Westwall

Hallo
Ich wohne ja hier in der Eifel, was ich festgestellt habe ist, dass eines der größten, unseligen Bauwerke in Deutschland, so gut wie nicht aufgenommen wurde, stückchenweise unter einheimischen Namen wie Höckerlinie - ok, hier weis jeder damit was anzufangen.

Wie sollte, wie kann diese Bauwerk eingetragen weden? es ist ja meist deutlich in der Landschaft auszumachen, zum einen als Baum/Gebüchlinie, zum anderen als Betonbauwerk.

Der Westwall (http://de.wikipedia.org/wiki/Westwall) steht ja, zumindest in Teilen, unter Naturschutz

Grüße aus der Eifel
Steffen

Hallo,

für die Panzersperren (um die dreht sich die Frage vermutlich in erster Linie) finde ich name=Höckerlinie schon ganz passend. “Westwall” würde ich eher in description unterbringen, z.B. description=“Panzersperren als Teil des sog. Westwalls” oder etwas ähnliches. Ein paar “Höcker” oder “Drachenzähne” sind ja nicht “der Westwall”, sondern bilden nur einen Teil der gesamten Befestigungsanlage.

Die Frage ist, wie man die Dinger sonst noch taggen will. Bisher wurde gerne historic=ruins verwendet. Das paßt aber m.E. nicht sonderlich, da die Höcker dort, wo sie nicht abgerissen wurden, noch gut erhalten sind, also keineswegs Ruinen. Ich habe es im Aachener Wald mal irgendwann behelfsmäßig mit historic=battlefield versucht, aber auch das trifft es nicht so richtig.

IMHO ist hier ein (neues) barrier-Tag verlangt: sowas wie barrier=dragons_teeth oder, wenn man nicht “Drachenzähne”, “Tschechenigel” usw. differenzieren will, barrier=anti_tank.

Gruß

Oliver/Oli-Wan

Westwall ist meiner Ansicht nach die geläufige Bezeichnung (siehe Wikipedia) Sind zudem endlos lang. Wegen der TAggerei frag ich ja!
irgentwo hat ich “Bodendenkmal” im Wiki gefunden, wär das nichts? (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A#Bodendenkmal)

es gibt ja noch mehrer solcher Grenzlinien, wie den Limes, Landwehren, Ex DDR Grenze (das grüne Band = http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnes_Band_Deutschland)) und was weis ich.

Ich finde solche Bauwerke haben eine Kennzeichnung verdient. (wir könnte ja was ersinnen :wink: dafür ) Ich finde der Verlauf muss kenntlich sein, und deutlich

Grüße aus der Eifel
Steffen

was wäre hier:
DE:Tag:historic=archaeological_site

das hier ergänzen:
* site_type=fortification - Gräben oder Wälle als Reste ehemaliger Befestigungen

    fortification_type=hill_fort - Burgwall (auch Wallburgen, Ringwälle, Slawenburg etc., engl. hill fort, franz. castro): [http://de.wikipedia.org/wiki/Wallburg](http://de.wikipedia.org/wiki/Wallburg) 
    fortification_type=limes - Römischer Limes: [http://de.wikipedia.org/wiki/Limes_(Grenzwall)](http://de.wikipedia.org/wiki/Limes_(Grenzwall)) 
    fortification_type=sconce - Schanze, kleine neuzeitliche Feldbefestigung: [http://de.wikipedia.org/wiki/Schanze_(Festungsbau)](http://de.wikipedia.org/wiki/Schanze_(Festungsbau)) 

Grüße aus der Eifel
Steffen

Archäologische Tags sind hier wirklich nicht angebracht, barrier=anti_tank in Verbindung mit type=wall (Schweiz!), type=hoecker1 (2, 3) für die drei Breiten (mehr gibt es nicht), type=ditch (auch Schweiz sowie Frankreich), sowie type=other sollten passen. Tag als area, nicht als Einzel-Node.

Wills jemand vorschlagen? :slight_smile:

Ach so, die Dinger heißen offiziell Betonhöcker-Hindernis…

Gruß, Dieter

was heißt hoeker 1(2,3), Reihen? wieso Tag area? ist auch die Straße area? oder Häuser?
sorry das ich so blöd :wink: frage…

ok Archäölogisch geht nicht aber irgentwas mit historic sollten wa machen

Grüße aus der Eifel
Steffen

Im allgemeinen Denke ich, dass einzelne Objekte nicht den Namen des gesamten Objekts tragen sollten. Man kann die Namen schlecht herausfiltern und minimieren und andernfalls hat man x-mal Westwall auf der Karte stehen. Wäre der Name und evtl. andere Informationen die die Gesamtheit der Objekte betreffen nicht besser in einer Relation aufgehoben?

Es gibt keine blöden Fragen…

type=hoecker1 etc, weil nur drei Sorten solcher Höckerlinien gebaut worden sind. Welche mit 7,65 m Breite, mit 13,45 m Breite und mit 19,35 m Breite. (2, 3, 5 Reihen längs). Einfacher und besser wäre vielleicht für den Nicht-Militärhistoriker type=hoecker[Anzahl der Längsreihen]. Damit wäre der Tag auch weltweit zu verwenden.

Nicht als Einzelpunkt, weil es mir ziemlich sinnfrei erscheint, jeden Höcker zu taggen. Eine Fläche wäre ideal und würde auch den unterschiedlichen Breiten gerecht werden.

Gruß

Dieter

Noch eine kurze Begründung für den type=wall und type=ditch. Solche Sperren gibt es ja auch anderswo. Unter http://www.team-delta.de/index.php?option=com_content&view=article&id=213&Itemid=235 gibt es auf Bild 3, 4, 5 die entsprechenden Beispiele aus der Schweiz.

Gruß

Dieter

Ein Verteidigungsbauwerk aus der Zeit von 1933 bis 1945 muss automatisch “unselig” sein, nehme ich an …

type=dragon_teeth
rows=[Anzahl der Längsreihen]
wäre ziemlich selbsterläuternd.

Gruß,
ajoessen

Sorry was OT! Verteidigungsbauwerk? wohl kaum! das waren Vorbereitungen für ein Verbrechen, einen verbrecherischen Krieg.

Aber die Dinger sind nun mal in der Landschaft, sollten also auch ganz klar gekennzeichnet werden. Es sollte auch klar sein das die an vielen Stellen angetroffen werden könne und zur gleichen Art gehören

sind das denn überhaupt einzelne Objekte… Im Grunde ist ein Bauwerk - ich finde das der Betrachter der Karte auch sehen sollte das das zusammenhängt! wie kann denn das deutlich gemacht werden?
wenn ich Im Browser openstreetmap aufrufe sind ja Straßen, Bäche/Flüsse/Seen zu sehen

Grüße aus der Eifel
Steffen

Ich halte eine direkte Kennzeichnung auf der Karte für nicht praktikabel. Da steht dann an rund 300 Einzelobjekten und vielleicht 35 km erhaltenen Panzersperren zwischen Aachen und Saarbrücken “Westwall”. Das bringt auch keinen wirklich weiter, weil die Einzelobjekte ja konkrete Bezeichnungen haben, die in ref=XXX geschrieben werden sollten.

Gruß

Dieter

Ich wurde die Verteidigungsanlagen jeweils einzeln mappen und taggen, und dann alles zusammen in eine Relation packen, die dann den Namen “Westwall” trägt. Auf diese Weise kann man jede dieser Anlagen nach ihrer Art (Panzersperre durch Höcker / Gräben etc.) unterscheiden und hat trotzdem ein Element (nämlich die Relation), in dem alles zusammengefasst ist.

Das ist wieder so was was ich noch nicht kenne “Relation”
WIe erkenn ich eigentlich wenn ich als Nutzer im Browser Openstreetmap aufrufe wo die Panzersperren sind? KAnn ich den einzelnen Blöcken den Namen Westwall/Höckerlinie geben?

Ich hab mal eben unter Google earth (sind ja ganz gut sichtbar) nachgeschaut: Schreck lass nach, alleine hier um Simmerath sinds ja mehr als nur ein paar km, dann kenn ich die Lage bei Aachen noch was…

Was ist eigentlich mit dem Westwall nördlich von Aachen - ist dort auch was zu sehen?

Grüße aus der Eifel
Steffen

Hallo Steffen

Du musst nicht unbedingt direkt selber eine Relation erstellen.
Wenn erst einmal viele dieser Anlagen erfasst sind, wird da bestimmt jemand auf die Idee kommen das zu machen.

Wenn du dich aber für Relationen interessierst, dann helfen dir vielleicht diese Workshop-Unterlagen bei der Einarbeitung.

Edit: Ich finde barrier=… + historic=yes/… die beste Lösung.
Die Objekte sind ja immer noch ein Hindernis für Fahrzeuge (ggfs. foot=yes …) setzen.
Die Objekte gehören zum geschichtlichen Erbe (egal ob gehasst oder geliebt).

Edbert (EvanE)

Danke!
DIe workshop Unterlagen sind auch prima! Gibts eigentlich noch mehr dieser Art? dauernd stoß ichauf was wo ich stundenlang hängen bleib, wo ne erklärung in dieser Art hilfreich wäre

Grüße aus der Eifel
Steffen

Hallo Steffen

Danke für das Lob.
Die Erstellung solcher Unterlagen ist sehr viel Aufwand, geschätzt 3-4 Wochen zwei Stunden je Tag. Plus Korrektur lesen lassen und Änderungen/Ergänzungen einbauen.

Ich hätte mir diese Arbeit sicher nicht gemacht, wenn es nicht drei Workshops zu Relationen gewesen wären und dieser Text (genau wie die Workshops selber) als Vorbereitung für den großen ÖPNV-Workshop (11.12.2010 in Köln bei der VRS) genutzt werden kann. Nicht zu vergessen die lange Zeit vorher, wo man sich immer mal wieder mehr oder weniger mit seinem Thema beschäftigt.

Ein solches Thema muss einige Zeit reifen, bevor man selber überhaupt eine Idee hat, wie das alles zusammen passt. Wenn es mir gelungen ist, dass ein Teil des ‘großen’ Zusammenhangs im Text erkennbar ist, dann bin ich zufrieden mit meiner Arbeit.

Zum ÖPNV (altes und neues Schema) wird es eine ähnliche Arbeitsunterlage für den Ganztages-Workshop
“ÖPNV-Mapping bei OpenStreetMap - Ein Einstieg in Theorie und Praxis”
geben (11.12.2010 in Köln bei der VRS). Die Unterlagen werden etwa doppelt so lang werden.

Ich denke, dass es wegen diesem Aufwand nur wenig vergleichbares geben wird. Mir ist zumindest nichts bekannt.

Edbert (EvanE)

Hallo

Das tag barrier=??? paßt meines Erachtes am besten zu den Höckerlinien des Westwalls.

Da es sich um linear angeordnete Bauwerke handelt, würde ich sie wie Straßen als Linie und nicht als area erfassen.

Die Fläche der mit Bäumen durchsetzten Höckerlinien würde ich mit nature=wood oder landuse=forest erfassen (je nach dem wonach der Baumbestand eher aussieht) und gegebenenfalls zusätzlich als Naturschutzgebiet kennzeichnen. Im Bereich einiger Höckerlinien konnten sich Biotope entwickeln, die nicht betreten werden dürfen. Möglicherweise sind sie deshalb zum Teil eingezäunt. Es gibt auch schmale Höckerlinien am Rand von Weiden oder breite Streifen, die sich unbewaldet durch landwirtschaftliche Flächen ziehen. Polygone für eingezäunte Flächen werden mit dem tag barrier=fence und gleichzeitig mit dem tag nature=scrub, grass usw. beschrieben.

Im OSM-Datenbestand sind auch Bunker zu finden, die zum sogenannten Westwall gehörten. Nicht alle sind mehr sichtbar. So mancher Bunker wurde gesprengt und anschließend übererdet.

Den Begriff “Höckerlinie” würde ich als Typ-Bezeichnung wählen.
“Drachenzähne” eher als name_de oder sogar name_local.

Der Westwall ist nicht “ein” Bauwerk sondern eine Verteidigungslinie, zu der die unterschiedlichsten Arten von Bauten gehören bzw. gehörten.
Eine Relation type=Verteidigungsanlage (deutschen Begriff natürlich durch einen passenden englischen Begriff ersetzen) halte auch ich für das sinnvollste Mittel, die zum Westwall gehörenden Objekte zusammenzufassen.

Viele Grüße
tippeltappel