Wer verwendet TMC-Codes in OSM (z.B. TMC Relation West-Thüringen)?

Map_HeRo · 2024-02-19T21:04:19.809Z

Ich greife noch mal diese Diskussion hier

auf, bei der mehr oder weniger klar wurde, dass niemand mit dem uralten TMC-Import-Artefakten etwas anfangen kann, aber auch niemand sich so recht daran wagt, diese überflüssigen Relikte zu löschen.

Ich bin hier auf eine Relation gestoßen, die so etwa 2.500 km2 der Landesfläche von Thüringen umfasst, habe aber keinen Schimmer, was diese Fläche darstellen soll:

Relation: 1333677 | OpenStreetMap

Wenn niemand sachlich begründeten Einspruch erhebt, werde ich diese Relation einfach löschen (irgend jemand muss ja mal den Anfang machen). Also: Wer dagegen ist, erhebe die Stimme oder schweige für immer.

chris66 · 2024-02-19T21:25:34.163Z

Der Ersteller Mikes ist seit 13 Jahren nicht mehr aktiv.

Kogacarlo · 2024-02-19T22:34:19.915Z

TMC Westthüringen

BrummsLee · 2024-02-19T23:17:16.946Z

Genau das ist wieder mal so ein typisches Beispiel in OSM…
Niemand weiß etwas damit anzufangen, keiner weiß, ob es noch genutzt benötigt wird, keiner kümmert sich darum, aber es bleibt in der Datenbank…
Selbst im Wiki DE:TMC scheinen aktuelle Informationen Mangelware zu sein.
Wo ist die-/derjenige, welcher diesbezüglich (aber auch in anderen Sachen) mal “mit der Faust auf den Tisch haut” und klare Ansagen verfasst?

Michael712 · 2024-02-20T06:20:27.336Z

Laut Wiki-Historie gibt es einige Personen, die vor Jahren an Wiki-Beiträgen zu TMC gearbeitet haben, z.B. @skyper, @Lulu-Ann, @Elwood .
Vielleicht kann jemand von denen was dazu sagen?

Wäre schade, wenn solche Relationen gelöscht werden, obwohl sie in irgendeiner Art sinnvoll zu gebrauchen sind oder sogar aktiv genutzt werden.

dieterdreist · 2024-02-20T08:24:44.698Z

BrummsLee:

keiner kümmert sich darum

da wäre ich mir nicht so sicher, jedenfalls scheint die Relation nicht kaputt zu sein. Wenn sich niemand drum kümmert geht so was ziemlich schnell kaputt.

BrummsLee:

Selbst im Wiki DE:TMC scheinen aktuelle Informationen Mangelware zu sein.

Hast du dazu mal eine Fundstelle oder Erklärung, wo die Informationen nicht aktuell sind?

BrummsLee · 2024-02-20T10:08:34.415Z

Vielleicht sind sie auch noch auf dem aktuellen Stand…
Zumindest sind die Datumsangaben im Wiki schon ziemlich “angestaubt”.

Stand OSM Daten: 2011-04-10
zuletzt bearbeitet vor 3 Jahren (wobei das
natürlich kein Kriterium ist)
die Abfrageergebnisse mit den Fehlern für
die einzelnen Bundesländer, welche da
aufgeführt sind, stammen aus den Jahren
2010/2011
Es sieht auch nicht danach aus, als hätte jemand die Fehler mal korrigiert. Kann aber auch sein, daß ich das fehlinterpretiere… so viel habe ich dann doch noch nicht von der Materie gelesen. Ist aber auch ziemlich kompliziert das Thema…

dieterdreist · 2024-02-20T10:28:46.000Z

grundsätzlich gehe ich davon aus, dass sich da nicht allzuviel ändert,
aber kaputt gehen können die Dinge natürlich schon. Wenn die Daten
mittlerweile unbrauchbar geworden sein sollten, weil sich niemand drum
kümmert, dann können sie weg, aber wenn sie prinzipiell ok sind würde
ich sie erstmal weiter drinlassen. Dass es einzelne Fehler gibt ist
normal, die gibt es überall, teilweise auch jahrelang.

woodpeck · 2024-02-20T10:35:27.851Z

Natürlich sind solche Riesenrelationen meistens deswegen “zuletzt bearbeitet”, weil jemand irgendeinen Mitglieds-Way aus Gründen aufgeteilt hat, die mit der Relation gar nichts zu tun haben.

mueschel · 2024-02-20T13:05:37.720Z

Map_HeRo:

Ich bin hier auf eine Relation gestoßen, die so etwa 2.500 km2 der Landesfläche von Thüringen umfasst, habe aber keinen Schimmer, was diese Fläche darstellen soll:

Wenn in Verkehrsmeldungen von “Westthüringen” die Rede ist, dann ist dieses Gebiet gemeint, z.B. bei Warnungen vor Glatteis.
Die Definition stammt aus der BaST Location Code List. Auch wenn TMC immer mehr an Bedeutung verliert wird es noch immer benutzt und wurde letztes Jahr auch erst aktualisiert. Die Zahl der Verwender in OSM dürfte sich in Grenzen halten, aber die Information an sich ist immer noch aktuell.

kartler175 · 2024-02-20T15:03:23.234Z

BrummsLee:

Genau das ist wieder mal so ein typisches Beispiel in OSM…
Niemand weiß etwas damit anzufangen, keiner weiß, ob es noch genutzt benötigt wird, keiner kümmert sich darum, aber es bleibt in der Datenbank…
Selbst im Wiki DE:TMC scheinen aktuelle Informationen Mangelware zu sein.
Wo ist die-/derjenige, welcher diesbezüglich (aber auch in anderen Sachen) mal “mit der Faust auf den Tisch haut” und klare Ansagen verfasst?

Über die Sinnhaftigkeit der TMC-Daten in OSM siehe auch https://community.openstreetmap.org/t/tmc-kann-das-weg/108211. Wenn ich TMC-Daten bräuchte, würde ich nicht die Daten aus zweiter Hand verwenden, sonderen die Originaldaten.

Jonathan_Haas · 2024-02-20T15:22:13.641Z

kartler175:

Wenn ich TMC-Daten bräuchte, würde ich nicht die Daten aus zweiter Hand verwenden, sonderen die Originaldaten.

TMC-Daten in OSM sind genau dann sinnvoll, wenn ich TMC-Informationen (z. B. Staus) habe und diese auf die OSM-Karte abbilden will. Mein Unternehmen benutzt Software, die insbesondere die TMC-Informationen an den Autobahn-Anschlussstellen in OSM dafür auswertet. (Wenn diese nicht vorliegen, wird versucht über den Namen und die Koordinate zu mappen, was aber anfälliger für Fehler ist)

Ich stimme zu dass es keinen Sinn macht, die ganze Tabelle von TMC-Objekten (Location Code List) in die OSM-Datenbank zu importieren, aber die Zuordnung von einzelnen OSM-Objekten zu den TMC-Locations macht schon Sinn, jedenfalls solange die Location Code List noch relevant ist (der Support und die Aktualisierungen sollen ja demnächst auslaufen, auch wenn es noch nicht wirklich Alternativen gibt).

Map_HeRo · 2024-02-20T21:36:52.900Z

kartler175:

Über die Sinnhaftigkeit der TMC-Daten in OSM siehe auch https://community.openstreetmap.org/t/tmc-kann-das-weg/108211 .

und viele weitere. Pyram hat es m.E. zutreffent zusammengefasst:

TMC-Fehler an Knoten

Das Thema ist aus genau dem von dir genannten Grund eigentlich schon immer tot:
Eine Auswahl älterer Foreneinträge.
Anleitungsversuch
Info zum Import
Suche nach “Experten”
Problembehandlung
Bitte um Erklärung

So weit ich das sehen kann, ignorieren quasi alle Mapper TMC. Löschen mag das aber auch niemand (oder traut sich keiner - weil spätestens dann jemand kommt und um die “schönen Daten” trauert).

Jonathan_Haas:

TMC-Daten in OSM sind genau dann sinnvoll, wenn ich TMC-Informationen (z. B. Staus) habe und diese auf die OSM-Karte abbilden will.

Ja, das leuchtet ein, wenn man die TMC Daten auswerten will, um eine Staukarte zu erstellen, machen die TMC-Punkte an den BAB Sinn. Aber was ist mit den Tausenden von TMC Punktena auf Landes- und Kreisstraßen. Und Relationen wie “Westthüringen”? Speziell, wenn

Jonathan_Haas:

… die Aktualisierungen … demnächst auslaufen …

… wie auf der Seite des BASt bereits angekündigt:

Im Jahr 2022 wird voraussichtlich die letzte Überarbeitung und Aktualisierung der LCL stattfinden, so dass wahrscheinlich Anfang 2023 die letzte aktualisierte Version bereitgestellt wird.

Michael712:

Wäre schade, wenn solche Relationen gelöscht werden, obwohl sie in irgendeiner Art sinnvoll zu gebrauchen sind oder sogar aktiv genutzt werden.

“Westthüringen” gibt es in dieser Form m.W. ausschließlich in den TMC Daten. Ich habe nirgendwo sonst genau diese Fläche unter der Bezeichnung “Westthüringen” finden können. TMC Daten werden ausschließlich für Verkehrsmeldungen genutzt, aber für die Erzeugung derselben wird OSM nicht gebraucht.

mueschel:

Wenn in Verkehrsmeldungen von “Westthüringen” die Rede ist, dann ist dieses Gebiet gemeint, z.B. bei Warnungen vor Glatteis.

Ja schon, aber in OSM werden ja keine Verkehrsmeldungen erstellt. Also wozu soll diese Relation gut sein? Wir haben bereits alle Bundes-, Landes-, Kreis- und Gemeindegrenzen, müssen wir noch zusätzliche Verkehrsmeldungsgrenzen vorhalten?

Jonathan_Haas · 2024-02-21T07:39:11.218Z

Map_HeRo:

Aber was ist mit den Tausenden von TMC Punktena auf Landes- und Kreisstraßen.

Staus und sonstige TMC-Ereignisse (wie Baustellen) betreffen ja nicht nur Autobahnen sondern auch kleinere Straßen. Von daher finde ich es erstmal nicht falsch, wenn auch diese Knotenpunkte in der OSM-Datenbank sind. Natürlich kann man nicht erwarten, dass normale Mapper diese eintragen oder pflegen, aber grundsätzlich Löschen würde ich sie aktuell nicht. Die Qualität der in der TMC-Daten in der OSM-Datenbank scheint überraschend gut zu sein, ich bzw. mein Unternehmen nutzt die wie gesagt und ich habe mal kleinere Korrekturen durchgeführt, aber im Ganzen sind die Daten sehr hilfreich.

Map_HeRo:

TMC Daten werden ausschließlich für Verkehrsmeldungen genutzt, aber für die Erzeugung derselben wird OSM nicht gebraucht.

Da wirst du dich wundern. Ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, aber ein Projekt mit dem sich mein Unternehmen beschäftigt hat ist genau das, nämlich die Erzeugung von Verkehrsmeldungen basierend auf Verkehrsdaten auf einer OSM-basierten digitalen Karte für ein großes deutsches Bundesland.

Wo ich aber zustimmen muss, ist dass dafür die OSM-Gebiete nicht in der OSM-Datenbank gebraucht werden, sondern wie gesagt nur die Knotenpunkte (Anschlussstellen etc.) und teilweise die Straßenreferenzen auf LCL-Linienobjekte. Die rechtlichen Daten werden mithilfe der offiziellen LCL ergänzt und kommen nicht aus der OSM-Datenbank.

Map_HeRo:

Im Jahr 2022 wird voraussichtlich die letzte Überarbeitung und Aktualisierung der LCL stattfinden, so dass wahrscheinlich Anfang 2023 die letzte aktualisierte Version bereitgestellt wird.

Wobei es hier wie gesagt noch keine wirkliche Alternative gibt. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die LCL noch mehr oder weniger inoffiziell weitergepflegt wird um bestehende Software usw. weiter betreiben zu können.

dieterdreist · 2024-02-21T08:10:21.000Z

es gibt keinen Unterschied zwischen den Punkten auf Autobahnen und Landstraßen, beide beschreiben einen Ort auf den sich TMC-Meldungen beziehen können, und wo es hilfreich ist, wenn man einen expliziten Bezug in den OSM-Daten findet (sofern er stimmt). Dagegen sind solche großen Flächen wie Westthürigen m.E. als Objekte in OSM unnötig, die kann man genausogut parallel einspielen, und das idealerweise von offiziellen Quellen ( also normalerweise aktuell) und ohne dass man jedesmal hoffen muss, dass nichts kaputt gegangen ist. Der einzige Vorteil wäre, dass man sich die Mühe spart, sich überall die Daten zusammensuchen zu müssen, aber OSM ist kein Datenverteiler sondern sammelt Daten die wir auch verbessern können (das ist bei TMC nicht der Fall, die sind eher so was wie administrative Grenzen, letztere passen eigentlich auch nicht zur OSM, sind aber eine Ausnahme).

Map_HeRo · 2024-02-21T17:45:45.636Z

dieterdreist:

es gibt keinen Unterschied zwischen den Punkten auf Autobahnen und Landstraßen, beide beschreiben einen Ort auf den sich TMC-Meldungen beziehen können, und wo es hilfreich ist, wenn man einen expliziten Bezug in den OSM-Daten findet

Jonathan_Haas:

Staus und sonstige TMC-Ereignisse (wie Baustellen) betreffen ja nicht nur Autobahnen sondern auch kleinere Straßen.

Aber die Verkehrsmeldungen werden im Normalfall nur für BAB und Bundesstraßen erstellt, vermutlich schon mal alleine wegen der Aktualiät und der Übersichtlichkeit. Zudem weist das untergeordnete Straßennetz wohl auch erhebliche Lücken auf, wie z.B. aus dem WP-Artikel hervorgeht:

Während auf Autobahnen und vielen Bundesstraßen alle relevanten Punkte in der LCL abgebildet sind, gibt es im nachgeordneten Straßennetz noch große Lücken zwischen den erfassten Punkten. Eine flächendeckende Erfassung aller Knotenpunkte auch auf weniger bedeutenden Straßen ist aufgrund technischer Einschränkungen nicht möglich.

Aber wie auch immer, Danke für Deine Erläuterungen @Jonathan_Haas. Damit gibt es jetzt auf jeden Fall mal ein plausibles Argument dafür, zumindest die TMC-Codes an Punkten und Linien einfach zu ignorieren, auch wenn man selber damit nichts anfangen kann.

Ich habe den Text im Wiki zu DE:TMC mit ein paar erläuternden Zeilen dazu ergänzt und auf dieses Thema hier verwiesen, da die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Codes sicher noch nicht das letzte Mal gestellt wurde.

mueschel · 2024-02-21T18:23:02.101Z

Map_HeRo:

Aber die Verkehrsmeldungen werden im Normalfall nur für BAB und Bundesstraßen erstellt,

Nicht nur. Naherholungsgebiete werden bei uns auch gerne mit Meldungen versehen, vor allem bei sehr gutem oder sehr schlechtem Wetter (z.B. “Langener Waldsee: alle Parkplätze belegt. ÖPNV benutzen”).

Als Beispiel für den Nutzen der Daten in OSM eine Meldung die es hier über den Ether geschafft hat:
Die Rohdaten, die über UKW übertragen wurden:

d3 68 85 42 cf 3b d1 5b

Auseinandergenommen ist das

Event 1851 LocationCode 53595 Direction neg Extent 1 (5)Quantifier 30 (1)Control 2 (e)Seperator 0 (9)AdditionalEvent 707

Dekodiert als Text gibt das dann

L3020 Limburg Richtung Heuchelheim zwischen Limburg und Limburg - Eschhofen: vorübergehende Begrenzung der Breite auf 3 Meter in beiden Richtungen wegen Brückenarbeiten

Suchen wir uns in OSM den Location Code 53595: Node: 117239352 | OpenStreetMap
Dort finden wir den PreviousLocationCode (wegen “Direction neg[ative]”) und schon haben wir die betroffene Strecke auf der Karte: OpenStreetMap

In diesem speziellen Fall könnte man unter Umständen auch mit den Koordinaten aus der BaST-Liste arbeiten, allerdings liegen die oft recht weit von den tatsächlichen Kreuzungen entfernt, und man müsste erst noch die möglicherweise passende Straße suchen.

Map_HeRo · 2024-02-21T20:27:44.439Z

mueschel:

Nicht nur. Naherholungsgebiete werden bei uns auch gerne mit Meldungen versehen, vor allem bei sehr gutem oder sehr schlechtem Wetter …

Was natürlich nur funktioniert, wenn die entsprechende Gegend auch ausreichend mit TMC Codes gepflastert ist.

Aber Danke für die ausführliche Darstellung, wenn TMC das nächste Mal im Forum auftaucht, kann man da jederzeit drauf verweisen und im Wiki habe ich es in Kurzform ebenso ergänzt.

Lediglich mit den TMC-areas scheint in OSM niemand etwas anfangen zu können.

streckenkundler · 2024-02-21T20:58:11.472Z

Hier mal alles, was anscheinend (hoffentlich) irgendwie mit TMC ob groß oder klein geschrieben in Brandenburg existiert… man sieht schön ein Nord-Süd-Gefälle… der Süden ist tendenziell dichter vertreten, warum auch immer… Ich habe in meiner OSM-Zeit TMC immer ignoriert, so gut es ging. Das TMC war vor meiner Zeit… Ich habe aber immer Geometriefehler versucht zu vermeiden…

Ich habe das Gefühl, daß die Daten eh ungepflegt und somit überholt sind… das ist mein Eindruck hier in Südbrandenburg.

Sven

mueschel · 2024-02-22T09:28:48.209Z

streckenkundler:

Hier mal alles, was anscheinend (hoffentlich) irgendwie mit TMC ob groß oder klein geschrieben in Brandenburg existiert

Nicht ganz, auch wenn das Resultat praktisch korrekt ist. Deine Suche ist für “TM” irgendwo im Key, möglicherweise gefolgt von keinem oder mehr “C”. “TMC” am Anfang findet sich so:

nwr[~"^TMC"~".",i](area.searchArea);

,i für case insensitive
^ für den Anfang des Keys
und nwr als schnelleres Kürzel für nodes, ways und relations.