Im Rahmen der Diskussionen um den Lizenzwechsel stand mehrfach die Behauptung im Raum, dass Änderungen an einem Objekt (z.B. eine Straße) “verloren” gehen, wenn der erst-Ersteller des Objekts dem Lizenzwechsel nicht zustimmt. Ist das ganz sicher und definitiv so?
Zum Beispiel könnte ja mapper A irgendwo in einem bisher noch nicht erfassten Gebiet ganz grob eine Straße gezeichnet haben, bestehend aus nur zwei nodes und weit neben der tatsächlichen Position, weil ihm halt nur sehr ungenaue Satellitenbilder vorlagen. Mapper B schiebt das ganze aufgrund besserer Informationen an die korrekte Position, fügt nodes entsprechend genauer erfasster Kurven ein, versieht die Straße mit tags etc. Wenn B der neuen Lizenz zustimmt, dann kann es doch nicht sein, dass all diese zusätzlichen Informationen trotzdem nicht weiter unter der neuen Lizenz verfügbar sind!?
Weitere Beispiele im Forum waren Häuser, an denen jemand Hausnummern ergänzt hat. Besteht tatsächlich die Gefahr, dass solche Zusatzinformationen “verschwinden”?
Oder noch allgemeinder gefragt: was ist mit Objekten, an denen sowohl mapper editiert haben, die dem Lizenzwechsel zustimmen als auch solche die nicht zustimmen (und wenn’s nur daran liegt, dass sie sich mittlerweile nicht mehr aktiv an OSM beteiligen)? Wie werden die Informationen beim Transfer zur neuen Lizenz getrennt?
(Falls diese Frage woanders schon eindeutig beantwortet wurde, bitte um Entschuldigung, dass ich die Frage unnötigerweise neu aufgerollt habe…)
Ja, die Kette der Bearbeitungen (History) für ein Objekt wird immer zurück bis auf den Stand der Bearbeitungen vor dem ersten Nichtzustmmer zurückgesetzt. Soll heißen, da bleiben nach der Umstellung dann nur noch die kaum bearbeiteten Imports und Yahoo-Satelliten-Abmalereien übrig. Die großen drei grünen Blöcke auf der Statusgrafik (fast “40% der Edits” wie neulich stolz verkündet wurde) sind wohl der Tiger-Import, dann eine Tagkorrektur des Tiger-Imports und dann der AND-Import.
Je stärker ein Objekt bearbeitet wurde, um so mehr Änderungen werden auch verschwinden, weil mit jedem zusätzlichem Edit steigt die Wahrscheinlichkeit, das einer der Bearbeiter aus der History/Objektversionsgeschichte nicht zustimmt (im Mittel wird die Bearbeitungskette jeweils in der Mitte unterbrochen).
Desweiteren sind evtl. viele Mapper aus der Vergangenheit nicht mehr zu erreichen z.B. wegen geänderter E-Mailadresse.
Also sind z.B. Hausnummern an Häusern im Zweifelsfall verschwunden, wenn jemand davor nicht zustimmt.
Eindeutig beantworted konnte diese Frage noch nirgends werden, da es aus meiner Sicht auch sein koennte, dass es mit der Umstellung, in absehbarer Zeit, nichts werden koennte. Hauptsaechlich genau wegen dieser Problematik, bzw. mangelnder Zustimmungs-Prozente.
Ein Ausweg aus meiner Sicht waere eine Umstellung ganz ohne Loeschungen moeglich. Es muesste zu jedem Datenbankobjekt Informationen ueber den Objektstatus hinterlegt werden. Dann koennte jeder der OSM-Daten benoetigt auswaehlen zu welchen Lizenzbedingungen er Daten bezieht. Und man koennte einfach entsprechende Karten generieren wo vermerkt ist, wo es noch Lizenzprobleme gibt. Ahnlich wie Karten in denen fixme-Tags ausgewertet werden, damit jemand etwas korrigieren/vervollstaendigen kann.
das ist grober Unsinn und kann so nicht verallgemeinert werden, da es von der Anzahl an Edits und der Zustimmungsrate abhängig ist. Es ist vollkommen gleichgültig ob ein Objekt 10 oder 1000 Änderungen hat, die Wahrscheinlichkeit, dass von den ersten 10 Edits jemand nicht zustimmt ist für beide Objekte gleich. Und es ist klar, dass das 2te Objekt im Schnitt nicht zum 500. Edit gelangt. Der Durchschnittswert an dem die Bearbeitungskette von Objekten unterbrochen wird, ist wesentlich von der Zustimmungsrate abhängig. Wenn wir 90% Zustimmung haben und mal eine vereinfachte Rechnung anstellen (ohne Karteileichen, Wenigmapper etc.), dann ist die Wahrscheinlichkeit bei 10 Editoren und dass alle zugestimmt haben: 0,9^10=34,8%
Haben wir aber nur 75% Zustimmung, sind es nur noch: 0,75^10=5,6%
Sollte klar sein, dass man hier bei 1000 Edits schon weit vor der 500 unterbrechen sollte.
Hasta la vista, Relationen?
Oder hab ich das falsch verstanden?
Wäre schön, wird es aber wohl nicht geben, siehe http://www.openstreetmap.de/lizenzaenderung.html. Und das ist ja offenbar schon in Stein gemeisselt, sonst würde man es ja nicht veröffentlichen.
Ja, das war sehr unpräzise, weil das hängt vor allem von der Zahl der bearbeitenden unterschiedlichen Nutzer ab, was ich mit edits impliziert hatte.
Da darf man dann bei jedem bearbeitenden Nutzer mal die Münze werfen, ob er vielleicht zustimmt oder nicht. Daraus ergibt sich eine 50% Wahrscheinlichkeit das die History auf den Stand davor zurück gesetzt wird. Dann natürlich wie du schreibst, von der Zustimmung, wenn da auch das pikante Detail fehlt, das gerade die alten, jetzt nicht mehr aktiven Accounts mit hoher Karteileichenwahrscheinlichkeit sehr viel Erstmapping gehmacht haben dürfen, also relativ weit vorne in der Userkette des Objektes stehen. Zwar sind das aufgrund des User-Wachtums eher sehr wenige, aber der Zeitfaktor spielt da auch noch eine große Rolle, weil wenn ein Objekt bearbeitet wurde, als die nachfolgenden Benutzer noch nicht angemeldet waren, dann können diese es sonst wie oft bearbeiten und auch mit fast 100% zustimmen, wenn der Karteileichennutzer mit dem ersten Edit dann nicht zustimmt, sind die Sachen weg. Ich denke aber das sich die “Karteileichen-Erstbearbeiterrate” mit der “neue Nutzer durch starkes Wachtums und dadurch viele neue Nodes”-Rate in etwa gegenseitig ausgleichen dürften. Also bleiben tendentiell besonders die Nodes mit jüngerem Erstellungsdatum bestehen, mit Hauptabhängigkeit von der Zustimmungsrate.
Ja, ich kenne diese Ankuendigungen auch, meiner persoenlichen Vermutung wird es aber nicht so kommen, da eben zu viel, bzw. zu viel essentielles rausfallen wuerde und auch die Auftrennerei technisch nicht vernuenftig ohne Kahlschlag durchfuehrbar sein wird. Das faengt an bei jemanden der Ursprunglich mal eine groesere Strasse angelegt hat und nicht zugestimmt hat und mitlerweile jede Menge Abzweigungen und Zufahrten dazu eingetragen wurden. Wenn die groessere Strasse jetzt rausfliegt haengen alle diese Kreuzungen in der Luft. Bis hin zu Relationen mit grosser Versionenanzahl.
Da kommt mir ein Lizenstatus zu den Objekten wesentlich einfacher umsetzbar vor und auch leichter durchsetzbar, da “loeschungsfrei”.
Aber jetzt genug der orakelei ueber die Lizenz-Umstellungszukunft von OSM, wir werden ja sehen was dann wie wirklich kommt. Und ich vertraue da grundsaetzlich den Verantwortlichen, dass sie eine vernuenftige Loesung erfinden werden …
Also wenn ich wiederr darüber nachdenke das es bei einem Wechsel evtl zu einem imensen Datenverlust kommt und eigentlich die ganze Arbeit wieder von vorne beginnen müssen (ich will gar nicht mal an die Relationen denken…) dann vergeht mir die Lust gerade schon wieder.
Auch die Fork-Geschichten sehe ich als sehr wenig sinnvoll an, wir haben ein Projekt und nicht 10 Stück…
Ein Datenverlust darf bei einer Umstellung nicht passieren!!!
Ich sehe ein paar Möglichkeiten:
alle Stimmen einer neuen Lizenz zu (entweder die neue ODBL, oder eine Abänderung davon damit auch die Kritiker einverstanden sind)
Zwangsenteignung der Daten und Relizensierung auf die neue Lizenz wenn USer nicht mehr erreichbar sind
Komisch, warum können die Deutschen nie Ruhe geben und sich mit Gegebenheiten abfinden!
Hier mal die Tatsachen im Telegrammstil:
die neue Lizenz ist Tatsache und wird definitiv nicht durch die alte ersetzt!
es hat bereits Daten in der DB, die unter der neuen Lizenz erfasst sind!
es werden keine Daten gelöscht, egal nach welcher Lizenz erfasst!
wer die Daten für sein Projekt benutzen will, muss sich an die neue Lizenz halten!
Es ist völlig sinnlos irgendwie weiter über das Thema zu diskutieren. Die neue Lizenz kann man genau so wenig aus der Welt schaffen, wie das Öl-Leck im Golf von Mexiko. Jede weitere Diskussion ist nur FUD. Also wem irgendwas an OSM liegt, der enthält sich solchen Diskussionen (inkl. Antworten).
Ich glaube nicht das an der Lizenz noch etwas gedreht wird…
Da wird ja inzwischen nicht mehr auf der Sachlichen sondern auf der persönlichen Ebene diskutiert…
@Godofglow
Du wirst nie eine 100% Lizenzumstellung hinbekommen.
Solange du die Zustimmung der Personen brauchst wird es immer jemanden geben der dagegen ist.
Mit der Zwangsenteignung/Kizenznumstellung generierst du wahrscheinlich ein Rechtliches Problem.
Was aber viel Wahrscheinlicher ist:
a) einen deutlichen Imageverlust
b) leute die dem Projekt den Rücken kehren
c) Leute die dem Projekt schaden wollen (Vandalismus)
Meiner meinung Nach: Startet mit nem neuen leeren Planeten… kopiert das RÜber das Ok ist und lasst den alten Planeten weiterhin offen für Edits. Je mehr sich auf den neuen Planeten tummelt desto eingeschränkter wird der Service auf den alten (Ressourcenverschiebung). Bis sich irgendwann einer durchgesettzt hat…
Genau das wäre überhaupt nicht optimal. Einige Leute würden sicher bei beiden Maps Aktualisierungen vornehmen. Viele Leute aber nur in der alten DB und viele Leute nur in der neuen DB. So würden dann in der neuen Map Strassen und POIs fehlen, die in der alten Map vorhanden sind. Und ein anderes mal muss man wieder auf die alte Map zurückgreifen… Das würde ein ständiges hin- und herswitchen geben, was mich persönlich anwidern würde und dann nichts mehr beitragen würde.
Meines Erachtens ist es nicht so. Die Sache sieht schon ganz anders aus wenn man davon ausgeht, dass jemand wie Mapper B im obigen Beispiel, der bereits vorhandene Knoten oder einen Weg verschiebt, diese auch hätte neu zeichnen können. Oder jemand, der zu einer vorhandenen Hauptstrasse abzweigende Nebenstraßen einträgt, wäre wohl auch in der Lage, die Hauptstrasse einzutragen, die er benutzt hat um von einer Nebenstraße zur anderen zu kommen. Da gibt es sicher noch weitere solche Situationen. Also könnte man in solchen Fällen die Daten übernehmen. Aber selbst wenn sicherheitshalber die Daten nicht übernommen würden, so wären sie schnell allein aufgrund bereits vorhandenen Wissens von den Zustimmenden wieder eingetragen.
Also bitte den möglichen Datenverlust nicht so schwarz malen.
@Willi:
Ich sehe einen Split(Fork) oder einen Datenverlust schon sehr sehr schwarz.
Ich will einen weltweite Datenbank und nicht drei oder vier.
So ein schwachsinn, Navteq und Co. klatschen schon in die Hände wenn wir das nicht auf die Reihe bekommen!
Ich wiederhole mich und sehe ein paar Möglichkeiten:
alle Stimmen einer neuen Lizenz zu (entweder die neue ODBL, oder eine Abänderung davon damit auch die Kritiker einverstanden sind)
Zwangsenteignung der Daten und Relizensierung auf die neue Lizenz wenn USer nicht mehr erreichbar sind
Das Problem, welche Daten wem “gehören” und wie daher bei gemeinsam erstellten Objekten die Datenanteile von nicht mehr erreichbaren oder sich verweigernden Mappern rausgelöscht werden, ist eine bisher völlig ungelöste Frage, für die es nur nebulöse Vorstellungen gibt, wie das vielleicht laufen könnte. Offenbar existiert noch keine einzige Zeile Programmcode dafür, von Tests, wie sich das praktisch auswirkt, noch gar nicht zu reden.
… und dieser Katze im Sack soll man zustimmen …
Es ist ja nicht nur so, dass der OSM-Datenbestand um ganz wegfallende Elemente kastriert wird. Wenn “Zwischenautoren” aus einer Kette wegfallen, bleiben ways da, aber mit einer womöglich völlig falschen Geometrie oder absolut unsinnigen tag-Konbinationen. Für jemand, der auf Korrektheit Wert legt, ist das fast noch schlimmer, als wenn ein Weg ganz weg fällt …
Und an so einem Unsinn steht dann der eigene Name dran als letzter Bearbeiter …
Das grenzt an Rufschädigung …
Und sowas unakzeptables soll man “akzeptieren”, so ist der Button benannt.
Nur über meine Leiche …
Die Frage ist, ob das überhaupt so zulässig ist wie geplant.
Die §§ 8 ff im UrhG über Miturheber etc. sagen, dass Änderungen am Werk nur gemeinsam möglich sind. Wenn also A zustimmt, B nicht, die beide am way X rumwerkelten, müsste also A eigentlich einer Löschung von den Anteilen von B zustimmen …
Das wäre evtl. ein Gedanke, wie man das Problem lösen könnte …
Hat das schon mal jemand “den Verantwortlichen” vorgetragen?
Sicher ist so’n Mischmasch auch nicht ohne Probleme …
Man müsste klären, wie es ist mit
a) dem Schutz der Daten, dem einen Hauptwechselgrund, dass OSM-Daten evtl. vor Kopieren ohne Beachtung der CC-Lizenz ungeschützt sind. Vermutlich ist da der “Mischmasch” Schutz genug, weil man ab Zeitpunkt X keine reinen und so klaubaren CC-Daten mehr kriegt. Abrufbar am besten nur noch Mischdaten oder reine ODbL-Daten, für reine CC-Daten wird auf den alten CC-Planet verwiesen.
b) der möglichst unbehinderten Verwendbarkeit der Daten, dem anderen Hauptwechselgrund, weil mit CC einiges unklar bleibt, was mit ODbL sauberer geklärt ist. Das müsste ein Lizenzrechtler klären. Ich vermute, dass das auch kein Problem sein dürfte, denn man könnte ja “reine” ODbL-Daten ziehen, wer’s braucht. Wer es komplett braucht, muss halt schauen, ob er mit Mischlizenzierung zurecht kommt …
Und
c) ob man für letzteres evtl. zwei gerenderte Datenbestände führen sollte mit den großen Renderern
und vermutlich noch viel mehr müsste geklärt werden. Wie
d) wie macht man das technisch … Und wie legt man offen, wie es zu einer Entscheidung im Einzelfall kommt, warum node X und way Y ODbL, CC oder PD ist, damit man weiß, wo dran man drehen muss, damit er ggfs. ODbL oder PD wird.
Im Prinzip könnte man auch die PD-Anhänger glücklich machen, wenn man neben Mischlizenz-Auszug, rein-ODbL-Auszug auch noch einen rein-PD-Auszug anbietet. Abgefragt wird die PD-Zustimmung ja … Dann macht diese Abfrage auch Sinn …
Und wer mal mit eigenen PD-fähigen Erkenntnissen editiert und mal nicht-PD-fähige Quellen hat, legt halt 2 accounts an …
Könnte man sich wirklich mal genauer anschauen diese Möglichkeit.
Bis dahin bleibe ich aus o.g. Gründen aber strikt gegen den Lizenzwechsel, hoffend, dass nicht genug % zusammen kommen für einen Lizenzwechsel nach derzeit beschlossener Methode. Wenn doch, will ich mit verfälschten und kastrierten OSM-Daten eh nix mehr zu tun haben. Dafür gebe ich meinen guten Namen nicht her … Forken und evtl. auf’s falsche Pferd setzen oder ales doppelt machen mag ich auch nicht …
Da könnte ich mir einige verschiedene Szenarien vorstellen. Eine Möglichkeit ist so wie du es beschreibst. Eine andere wäre die Daten vorerst als CC zu lassen (oder eventuell auch doppellizenzieren als ODbL & CC) und mit diesen Lizenztags kann man dann alles (oder 99,9%) auf ODbL-ready umstellen und dann einen Schnitt zu rein ODbL machen. Damit könnte man weiterhin bis zu endgültigen Umstellung alle aktuellen Daten als CC beziehen.
Mit PD wäre sowas natürlich auch grundsätzlich möglich. Nur fehlen in der Richtung all die Vorbereitungsarbeiten die bisher für ODbL schon geschehen sind.
Datenbanktechnisch sollte das eher keine Probleme bereiten, da es eigentlich genügen würde mit einen Bot von allen Objekten die Geschichte der Bearbeiter durchzugehen und diese Information in Lizenzstatustags abzulegen. Es würde natürlich die Datenbank etwas aufblähen, aber das sollte imho kein so krasses Problem darstellen.
Dann stößt du auf folgendes Problem:
User A (CC-BY-SA) mappet einen Weg. Der Weg steht unter CC-BY-SA. User B (ODbL) möchte den Weg gerne auch erfassen. Kann er aber nicht, da der Weg schon in der Datenbank ist. Umlizensieren darf er auch nicht, weil er nicht der Urheber der CC-BY-SA-Daten ist. Folglich müsste User B den alten Weg als gelöscht markieren und trägt seinen Weg ein. Da die beiden Wege aber nicht 100% übereinstimmen, muss er andere Wege verlängern bzw. stutzen. Da geht dann das gleiche Los. Alten Weg löschen, neuen einzeichnen. Er darf dabei aber nicht die Daten die unter CC-BY-SA stehen nutzen um Daten unter ODbL zu stellen. Auch eine Orientierung an den Daten unter CC-BY-SA ist nicht erlaubt. Was nun aber machen, wenn die alte CC-BY-SA-Kreuzung 20m weg von der neuen ODbL-Kreuzung liegt. Die Kreuzung ist dann hin, da der alte CC-BY-SA-Abzweig nicht verändert werden kann, wenn er nicht neu erfasst wurde. Andersrum sieht es im übrigen genauso aus.
Diese Variante bietet sehr viel Konfliktpotential und viel Raum für Urheberrechtsstreitereien und daher ein sehr großes juristisches Risiko für alle Mapper und vorallem für die Datennutzer. Letztere stehen nämlich dafür grade, dass in ihrer ODbL-Anwendung nur ODbL-Daten drin sind.
Das Argument finde ich auch immer lustig, also würde hier ein Mapper den anderen verklagen.
Das würde wahrscheinlich nur Edwin machen, dem Rest ist es doch,sorry, scheiß egal welche Lizenz die Daten haben und wer die bearbeitet hat.
