Welches ist die "richtige" OSM-Relation von Heerlen?

Auf Openstreetmap gibt es zwei Relationen die Heerlen heißen und mit dem Wikidata-Item Q9799 (Heerlen) getaggt sind, nämlich https://www.openstreetmap.org/relation/406105 und https://www.openstreetmap.org/relation/1411782. Da die nicht deckungsgleich sind, führt das beim Kartographer z.B. auf Wikivoyage zu unerwünschten Effekten. Ich dachte erst, eine Relation ist vielleicht falsch, aber da mehrere Menschen teilweise beide Relationen bearbeitet haben lässt darauf schließen, das beide irgendeine Berechtigung haben. Leider kenne ich mich mit Niederländischen Gemeindegrenzen nicht sonderlich auch und weiß auch nicht, wen ich da fragen könnte, was nur die korrekt mit Q9799 zu verlinkende ist. Weiß hier jemande mehr?

der Wikipediaartikel betrifft beide, und wikidata objekte kann es für jeden Artikel nur eins geben (?), von daher gibt es mit wikimedia keine Lösung, außer man splittet deswegen den WP Artikel oder macht ein Wikidataobjekt wo die Verbindung zu Wikipedia verloren geht. Wenn man ein WD Objekt ohne Wikipediaartikel und dazu einen anderen WPartikel taggt wird das ein bot entdecken und ggf. ein wohlmeinender Mapper wieder “fixen” so dass die beiden tags übereinstimmen.
Vermutlich gibt es auch eine sauberere Lösung, mal sehen wer hier noch antwortet :wink:

AL10 ist eigentlich überflüssig und gehörte gelöscht.

Ich wäre ja schon froh, wenn mir jemand sagen könnte, was beide Relationen jeweils genau aussagen, dann könnte ich besser einschätzen, wie eine Lösung aussehen könnte.

Warum löschen? Ich würde eher mal bei den niederländischen Kollegen nachfragen.

https://www.openstreetmap.org/relation/406105 Beschreibt die Gemeinde als solches und https://www.openstreetmap.org/relation/1411782 beschreibt den Ortsteil. In aller Regel bekommen nur die Ortsteile, welche nicht gleichnamig mit der Gemeinde sind eine eigene Relation.
Daher plädiere ich für löschen des gleichnamigen Ortsteils, da man sonst immer wieder auf das Konstrukt stößt der unnötigen Postanschriften als Beispiel:

Bsp.: Gemeinde-Ortsteil => Heerlen-Heerlen => so würde wirklich keiner adressieren.

Die Gemeinde Heerlen
https://www.openstreetmap.org/relation/406105
scheint ja aus zwei Ortsteilen zu bestehen, d.h. den anderen Ortsteil Hoensbroek (al=10)
https://www.openstreetmap.org/relation/1411781
würdest Du dann auch löschen?

Ich würde den Ortsteil Heerlen löschen, der Ortsteil Hoensbroek muss bestehen bleiben, um dort eine Abgrenzung zu schaffen.

Ich hoffe, hier löscht niemand irgendwas, bevor man nicht Kontakt zu den niederländischen Mappern aufgenommen hat (https://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=12). Dieses (sogar deckungslgeiche) Konstrukt findet sich nämlich auch für Landgraaf: https://www.openstreetmap.org/relation/406384 und https://www.openstreetmap.org/relation/1380240.

Also ich würde auf jeden Fall von der vermuteten Ortsteilrelation (https://www.openstreetmap.org/relation/1411782) die wikidata Kennung Q9799 und die wikipedia-Verlinkung entfernen, denn die bezieht sich wohl auf die gesamte Gemeinde (https://www.openstreetmap.org/relation/406105).

Nebenbei, scheinbar gibt es dort wohl sogar 4 Stadt- und Ortsteile, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heerlen#Stadt-_und_Ortsteile

Schon mal was von Stringvergleichen gehört? Mit sowas kann man das Problem ganz einfach lösen.

Wollen wir in in Deutschland auch alle AL9 oder AL10 löschen, wenn sie den gleichen Namen wie die Gemeinde hat? Das kann ja wohl nicht wahr sein, oder?

Edit: Löschen würde ich sogar als Vandalismus bezeichnen und der DWG melden.

In the Netherlands, admin_level=8 is used for municipalities (nl: gemeente, de: Gemeinde), while admin_level=10 is used for administrative places (nl: woonplaats / de: Wohnplatz). Some smaller municipalities consist only of one single administrative place with the same name. In this case there is a municipality of Heerlen which contains two places: an administrative place also named Heerlen and the administrative place Hoensbroek. See also e.g. Wikipedia. So both relations are correct.

As to Wikidata links, the admin_level=8 should link to Q9799 (municipality) while the admin_level=10 should link to Q33444227 (town).

systematisch richtig so,
(wobei ich nur mit dem wikipedia-Link kein Problem hätte, da in Gemeinde-Artikeln oft die Ortsteile mit abgehandelt werden)

Das Problem, dass etliche OSM-Beitragende nicht zwischen Gemeinde und dem namensgeben (Haupt)Ortsteil unterscheiden können ist übrigens nicht NL typisch sondern findet sich auch in D.
Der Verzicht auf Grenzrelationen des namensgebenden Hauptortes (#6) lehne ich ab.
(und ist auch keine Lösung, weil Mapper dann eben wikidata und Einwohnerzahl der Gemeinde an den place-Node des namensgebenden Ortes hängt)

Ich empfehle allen, den description-Tag zu benutzen um die Zusammenhänge bzw. Unterschiede zwischen Gemeinde/Stadt und Ortsteil(en) klar zu machen:
https://www.openstreetmap.org/relation/531865 <> https://www.openstreetmap.org/relation/8845283

genau, während der WP Link bei beiden derselbe ist, so wie die WP derzeit organisiert ist. Und dann muss man halt hoffen dass das kein bot fixt :wink:

Danke euch allen. Ich habe jetzt mal angefangen, bei Orten die meine eigene Arbeit betreffen, die Wikidata-Zuordnung zu korrigieren. Da es ja für beide Relationen jeweils ein Wikidata-Item gibt, kann das ja auch nicht verkehrt sein.

…Ja, die Ortsteil-Relation ist inzwischen korrigiert worden…

Aber…
Da wikidata=Q33444227 bereits an diesem place-Node hängt
https://www.openstreetmap.org/node/2667692112
wurde eine neue Dopplung ins wikimedia-Universum abgeschickt.

und ganz unabhängig davon,
OSM-intern findet Nominatim “Heerlen” 3x - korrekt wäre 2x

Wer sich dafür interessiert, wie und warum das dagegen bei “Immenhausen” korrekt funktioniert als Lesetipp:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze#Zus.C3.A4tzliche_Relationselemente
tiefergehend:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=2250454
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Gemeindegrenze

Ok, da müsste man auch noch mal schauen, in welche Relation der Knoten sinnvollerweise rein soll bzw. welches Wikidata-Item da ran soll. Meines erachtens kann da das Wikidata-tag vom Knoten eh weg, wenn der teil der richtigen Relation ist. Das weiß ich aber nicht, wonach ich das entscheiden sollte. Mein Problem ist jedenfalls behoben damit, dass jetzt nur noch eine Relation mit dem Wikidata-Item getaggt ist.

Genau so ist es,
Wenn es zu einer Verwaltungseinheit eine Grenzrelation gibt, dann gilt “Grenzrelation first” im Sinne dass der place-Node nur (noch) eine Hilfsfunktion hat.
Und wenn Du diesen place-node als role label in die al=10 (an anderer Stelle könnte das eine al=9 sein) einbindest, dann hat ein Auswerter wie Nominatim (oder ein Mapper der genau hinschaut) auch eine Chance derartige Zusammenhänge zu erkennen.

Grundsätzlich würde ich (nach längerer Beschäftigung mit dem Thema) Grenzrelationen ohne place-Node Einbindung per role als unvollständige Problemfälle sehen.
Wobei ein place-Node durchaus in mehreren Grenzrelationen (mit unterschiedlicher role) verwendet werden kann (vgl. “Immenhausen”).