Wejście na plażę

Communities Polska (Poland)
#1

Sezon plażowy się zaczął i zajrzałem na plaże w Gdańsku i Sopocie najpierw rowerem a potem przy pomocy JOSM. Zainteresowałem się wejściami. Tak jak na wielu innych plażach wejścia mają swoje numery. Część wejść na plażę w Gdańsku jest opisana w OSM w ten sposób, że chodniki prowadzące z drogi Jantarowej w stronę plaży są nazwane np. “Wejście 64”. Ma to tą zaletę, że jest widoczne na mapie, ale chyba nie jest to najpardziej poprawne rozwiązanie. Zajrzałem do opisu klucza entrance i wygląda na to że wejście powinno być na krawędzi obszaru plaży (brak precyzyjnego stwierdzenia tego założenia w wersji polskiej, ale jest w angielskiej). Wejścia na ogół są numerowane, czyli raczej numer wejścia powinien być wartością klucza ref a nie name. Na razie na próbę wstawiłem takie punkty dla gdańskich wejść numer 64 i 65. Żeby je zobaczyć na mapie trzeba się udać do Francji: http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=19&lat=54.42347&lon=18.60175&layers=B0000000FFFFFFF, nic rewelacyjnego, po prostu kropki z numerami.

Pytanie, który kierunek jest właściwy?

#2

Nie wiem czy na to pytanie uzyskasz odpowiedź… ja szukałem kilka tygodni temu…

Co do Twojego rozumowania to jest jaknajbardziej poprawne - na drogach (i to jeszcze w name) to średni pomysł. Entrance byłby najbardziej intuicyjny ale wejście na plaże ma niewiele wspólnego z wejściem do domu (na przykład) dlatego trzeba go jakoś odróżnić od innych… Już nie wspomnę, że jakby chcieć zrobić mapę z infrastrukturą okołowodną to trzeba by renderować wszystkie wejścia do budynków… Zrobienie wyszukiwarki wejścia staje się niemożliwe a ja widzę dla takiej zastosowanie. Ja proponowałem beach=entrance, ale równie dobrze mogłoby być entrance=beach… cokolwiek byle się odróżniało od innych entrance i było przeznaczone dla tego jednego typu wejść.

Edytka:

  1. W commons są jakieś zdjęcia wejść na plaże ale żadnej rewelacji - znaczy żadnego poglądowego, które by pokazywało wejście (drogę) i jakiś znak z numerem wejścia - są foty samych numerów, które niewiele objaśnią… Może posiadasz takie zdjęcie? A jeśli nie to może mógłbyś zrobić i wstawić na wiki-commons?

  2. Definicja klucza http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:entrance nie jest oparta o szablon i jak widzę już pojawiają się różnice między wersjami językowymi. Mógłby któryś wikipedysta na to zerknąć i przerobić na szablon? Nie czuję się w tym mocny…

#3

Chyba nie trzeba tego odróżniać od innych rodzajów wejść bo zgodnie z definicją w wiki “entrance=* - opisuje punkt, w którym można wejść do budynku lub zamkniętego obszaru (w zoo, parku rozrywki itp.).”, czyli plaża podpada pod “itd” :wink:

#4

Zdjęcie będę mógł zrobić dopiero w weekend, po prqacy trochę za późno na ładne zdjęcie.
Znalazłem dwa ciekawe zdjęcia w wikimedii:

  1. Zdjęcie pokazujące drogę dojścia do plaży ze znakiem numeru wejścia (trochę niestety zasłonięty) https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gda%C5%84sk_Stogi_wej%C5%9Bcie_na_pla%C5%BC%C4%99_nr_26.JPG
  2. Zdjęcie pokazujące sam punkt wejścia na plażę (od strony plaży) z wyraźnie widocznym znakiem numeru wejścia https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gda%C5%84sk_beach_entrance.jpg
#5

Tutaj się nie zgodzę… Skoro ktoś pomyślał że wejście do budynku różni się od wyjścia ewakuacyjnego i wejścia do klatki schodowej - gdzie różnice są praktycznie znikome to moim zdaniem tym bardziej trzeba odróżnić od nich wejście na plażę… Poza tym wyobraź sobie mapę plaży z oznaczonymi wejściami jeśli wszystkie będą mapowane jako entrance=yes Będzie wyglądała mniej-więcej tak

Tak, widziałem oba niestety jak piszesz na pierwszym nie widać numerka a na drugim widać numerek ale nie widać wejścia :slight_smile:

BTW: Oznaczyłeś wejście przy mojej ulubionej knajpie z rybami :slight_smile:

#6

Trochę bym się z Tobą nie zgodził.

W budynku możemy mieć:
wejście główne - entrance=main,
wejście serwisowe (dla pracowników czy dostawców) - entrance=service,
wyjście (bez prawa wchodzenia) - entrance=exit,
wyjście awaryjne - entrance=emergency,
każde inne zwykłe wejście = entrance=yes.

Ale tak naprawdę wszystkie lub niektóre z tych typów wejść/wyjść mogą wystąpić w zoo, parku, plaży, czy innym dowolnym “zamkniętym” obiekcie.

Rozwiązanie entrance=beach jest niewłaściwe, bo nie trzeba mówić do czego jest to wejście, jeśli wejście jest węzłem na obrysie obiektu, którego dotyczy. Gdyby zastosować rozwiązanie entrance=beach, to na przykład wejście do supermarketu powinno byłoby być oznaczane entrance=supermarket. Chyba bzdura?

Rozwiązanie beach=entrance, należy odrzucić na tej samej zasadzie, na której jest odrzucone building=entrance.

#7

Adam OK, ale jak się ma do tego entrance=stariway czy stairs (nie pamiętam a mam ograniczony net)

I napisz proszę jak sobie wyobrażasz zrobienie w oparciu o proponowany przez Ciebie schemat mapy z naniesionymi wejściami na plażę, ale bez wejść do budynków…

Ja poza ideologią patrzę również na użyteczność tych danych.

#8

Wartość “staircase”, podobnie jak “home” jest wymieniana tylko w niektórych wersjach językowych wiki, jako cz esto występująca wartość nie pochodząca z oryginalnej zatwierdzonej propozycji klucza entrance. To oczywiście niczemu nie przeszkadza, oprócz tego, że są to wartości specyficzne raczej tylko dla budynków.

Dlaczego interesuje Ciebie

? Francuzi pokazują u siebie na mapie wejścia na plaże i wejścia do budynków (przynajmniej te z wartościami “yes”) jako kropki z tekstem obok, gdzie ten tekst to wartość name, ref lub addr:housenumber.

Jeżeli chodzi o używanie w nawigacji to na pierwszy rzut wydaje się, że użyteczne są tylko addr:housenumber, ale w Anglii na przykład zamiast numerów domów, w adresach często używa się nazw wejść. Czyli w nawigacji może możemy szukać również innych wartości związanych z punktem entrance.

Jeśli chodzi o użyteczność, to informacja jak nazywa się (jaki ma numer) wejście na plażę to nie wiem czy nie umawiałeś się nigdy koło wejścia na plażę nr … :wink:

#9

Jeśli mają to być wejścia na plażę, to raczej będzie wyglądała tak:
http://overpass-turbo.eu/s/adq

#10

Adaś… nie rozumiemy się…

Ja nie neguję tego że te dane są potrzebne. Są potrzebne, co więcej nawet mnie są potrzebne o czym świadczy, że o nie pytałem już wcześniej i że chcę je umieścić na opisywanej mapie…

Pytasz dlaczego mnie interesuje mapa z wejściami na plażę… już odpowiadam - bo wejścia na plaże są informacją istotną dla wszelkich służb ratowniczych dla których piszę aplikacje i wystawiam serwer gisowy (oczywiście nie tyle ja co firma w której pracuję) z mapą i dodatkowymi usługami (takimi jak na przykład wyszukiwanie pikietażu…). Wielokrotnie na wybrzeżu zdarzają się zgłoszenia że koło wejścia numer x. Już w zeszłym roku rozmawiał ze mną o tym (choćby, ale nie jedynie) naczelnik operacyjnej z PSP z Gdyni, niestety wtedy nie było czasu ale miałem zamiar zrobić to przed tym sezonem…

Ja nie twierdzę, że te dane są bezużyteczne, tylko, że te dane wprowadzone w ten sposób są bezużyteczne. Teoretycznie mając je w bazie postgis-a mogę je przeciąć z plażą i wtedy uznać że mając przekonanie graniczące z pewnością każdy entrance=yes posiadający ref=* i znajdujący się na granicy obszaru plaży będzie wejściem na plażę, ale to tylko teoria i widzę wiele możliwości wyjątków od tej reguły. Dodatkowo to “tylko” baza postgis-a gdzie potencjalnie mogę sobie z danymi robić co chcę (złączenia przestrzenne, pomiary, dowolne modyfikacje) przed ich wyświetleniem, ale niestety mamy jeszcze aplikacje mobilne bazujące na różnych silnikach gdzie już możliwości preprocesingu tych danych są bardzo ograniczone i tam takich rzeczy nie zrobię…

Zaproponowałem entrance=beach ponieważ większość reguł renderingu jakie znam z tym sobie poradzi bo sprawdza tylko czy entrance nie jest puste, ewentualnie czy nie ma wartości no|false, a renderingi tematyczne będą miały te dane możliwe do użycia.

Jeśli upierasz się że to ma byc entrance=yes, bo jest takim samym wejściem jak wejście do budynku to moim zdaniem trzeba będzie dodać kolejny klucz żeby doprecyzować że to nie drzwi tylko wejście na plażę…

Na koniec - nie traktuj wiki jak prawdy objawionej. Wiki piszą ludzie w wielu przypadkach tacy jak Ty czy ja… daj mi 4h a będzie tam napisane entrance=beach we wszystkich wersjach językowych :slight_smile:

@Domiss - zrób to samo w regułach renderingu mapsforge to przyznam że wejście na plaże nie różni się niczym od drzwi do mojej chaupy :slight_smile:

@Kocio - zaczynają się nam przeplatać tematy - możesz wydzielić ten temat? Chciałbym go wyjaśnić… muszę wiedzieć czy mogę do tego użyć danych z OSM na żywo czy będę się musiał podpierać danymi statycznymi ( w końcu numery wejść na plaże nie zmieniają się tak często…)

@Domiss - jeszcze p.s. 2 - odpaliłem Twoje zapytanie na bboxie całej Polski - znalazło 11 punktów z czego tylko 2 to wejścia na plażę… Wiem, że można go jeszcze podrasować, ale cały czas widzę możliwość oznaczenia wejścia do domku na plaży, które zostanie wykazane jako wejście na plażę…

#11

Czepiasz się, bo wtedy też można podrasować. Można zresztą dodać tym wejściom na plażę specyficzny ref, lub ref:source lub coś podobnego, co pozwoli jednoznacznie zidentyfikować je jako oficjalnie numerowane wejścia na plażę, podobnie jak to robimy z ref:nid dla zabytków.

Zawsze znajdzie się klient OSM, który czegoś tam nie potrafi zrobić, mimo, że w danych jest pełna informacja. Czy wtedy dane są złe i trzeba je poprawiać? Podałem własne zapytanie do overpassa tylko dlatego, że Twoje było całkowicie błędne. Po podrasowaniu zapytanie zwraca aktualnie tylko wejścia na plażę. Można oczywiście wyobrazić sobie, że ktoś złośliwie doda również wejścia z plaży do morza, albo narysuje plażę nad Wisłą w Warszawie i wejście na nią, ale z tego typu sytuacjami i tak będziesz musiał się w przyszłości zmierzyć, prawie niezależnie od zestawu tagów. Jeśli natomiast program, z którego korzystasz, nie potrafi pracować z oryginalnymi danymi OSM, to przecież wystarczy przygotować mu własną mapę zmienioną (lokalnie na potrzeby projektu) tak, aby sobie poradził ;).

#12

Domiss i dokładnie o to mi chodzi - żeby nie trzeba było budować kombajnu tylko po to żeby zrenderować konkretny rodzaj wejścia. Jak napisałem wcześniej mnie nie robi różnicy jak byleby te wejścia były unikalne… może to być kolejny tag… Co nie zmienia faktu że nie mogę się zgodzić z tym, że wejście na plaże to takie same wejście jak wejście do domu…To tak jakby uznać że zamek (błyskawiczny) i zamek (warowny) to to samo bo tak samo się nazywa i oba można zamknąć :slight_smile:

To nie jest pełna informacja. Pełną informacją byłoby “to jest wejście na plażę”. W ten sposób mamy informację, że to jest wejście, znajduje się na granicy plaży i ma numerek więc prawdopodobnie będzie to wejście na plażę, ale równie dobrze może być wejście z plaży do knajpy na/przy plaży czy wejście z plaży na molo - tam też mogą zdarzyć się ref-y.

Oczywiście zawsze jest prawdopodobieństwo, że ktoś postawi wejście na plaże otagowane wprost w centrum Katowic, ale na to już nie mamy wpływu bo to świadome wprowadzenie nieprawidłowych danych. A uzyskać punkt entrance=yes na granicy plaży z numerkiem ref który nie jest wejściem na plażę można spokojnie mapując zgodnie z zasadami.

Mam do wyboru albo:

  1. Zaimportować dane do postgisa (50 min)
  2. Wyszukać zapytaniami przestrzennymi z grupy entrance=yes wszystko co jest wejściem na plaże i nadpisać wartość entrance z yes na beach (kilka s.)
  3. Wyeksportować dane spowrotem do pliku osm (50 min)
  4. Nakarmić nim osmosis z wytczkami żeby wygenerować plik do mapsforge (25 min)

albo od razu uznać że wejście na plaże to nie to samo co drzwi do domu i od razu otagować to odpowiednio (unikalnie) i ekstraktem OSM karmić osmosis (25 min.)…

Różnica jest zauważalna i niestety niewarta skórka wyprawki… 30G dysku + 2 procki na 2,5h każdego dnia tylko po to żeby prawidłowo zrenderować ~200 punktów się mi nie kalkuluje.

Żeby była jasność - jestem daleki od podejścia polegającego na ułatwieniu używania danych kosztem utrudnienia ich tworzenia ale w tym przypadku ułatwienie jest praktycznie bezkosztowe więc nie widzę powodu żeby się upierać :slight_smile:

#13

Chyba jednak rozumiemy się bardziej niż się wydaje, może tylko akcenty stawiamy w innych miejscach :wink:

Po pierwsze, nie upieram się, tylko uważam, że jeśli jesteśmy w stanie wykorzystać istniejące wzorce tagowania w sposób nie sprzeczny z dotychczasowym sposobem ich zrozumienia, to nie warto mnożyć dodatkowych bytów. Jeśli znajdą się argumenty za tym, że to powoduje jakieś problemy czy jest niejasne, to poprę lepsze rozwiązanie. Jeżeli query “[out:json];waynatural=beach;node(w)[entrance];out;” potrafi zwrócić wszystkie wejścia na plażę oznaczone kluczem entrance niezależnie od wartości, to chyba łatwo będzie to wykorzystać do “Twoich” celów, z drugiej strony pozwalając używać różne wartości, mogące mieć swój dodatkowy sens, chociażby main jako oznaczenie głównego wejścia.

Domek, czy inny obiekt, bo może to być ogródek wokół kawiarni, czy plac zabaw, czy cokolwiek innego mającego swoje własne wejście, może zajmować dwie pozycje:

  1. “wewnątrz” plaży, otoczony ze wszystkich stron plażą, albo przynajmniej posiadający własne wejście od strony plaży,
  2. może przylegać do brzegu plaży z wejściem od strony zewnętrza plaży.
    W pierwszym przypadku nie ma problemu, bo wejście do obiektu nie leży na obrysie plaży, a więc nie jest wejściem na plażę.
    W drugim przypadku to jeśli ktoś zaznaczył punkt wejścia na wspólnej krawędzi plaży i obiektu znajdującego się na plaży to chyba zrobił błąd, bo chyba nie powinny to być wspólne krawędzi (czyli krawędzie powinny być blisko ale osobne), albo plaża powinna być pomniejszona o powierzchnię tego obiektu.

Tak naprawdę nie zapominając o Twoich potrzebach dotyczących konkretnie plaż, warto spróbować patrzeć na temat w ten sposób, że możemy mieć rozwiązanie uniwersalne, dla plaży, parku, zoo, dużej fabryki zajmującej większy teren z wieloma nazwanymi bramami wjazdowymi, itp.

Być może tak jak piszesz warto się zastanowić, nad jakimś dodatkowych kluczem opisującym entrance. W budynku prawie zawsze są to drzwi, ale dla innych obiektów, to może być brama, furtka, czy po prostu “otwarte”, zbliżone do barrier=entrance.

#14

Widzisz a może cały problem polega na tym, że inaczej rozumiemy tag entrance… Ja do tej pory myślałem o nim jako o tworze fizycznym, ale może autor miał na myśli twór wirtualny “coś czym się wchodzi”… To by się zgadzało z Twoim tokiem rozumowania - nieważne co tam jest (drzwi, brama, furta, deptak) tutaj możesz wejść… tylko skoro “coś” to prędzej czy później będzie potrzeba doprecyzowania co… OSM idzie w kierunku coraz większej szczegółowości i mnożenie bytów jest naturalnym kierunkiem rozwoju… Zakładając że entrance oznacza miejsce gdzie można wejść to prędzej czy później i tak pojawią się tagi uszczegóławiające np. entrance:type, entrance:dest czy coś tam…

Co do użycia danych na podstawie zapytań przestrzennych - Adas, ja nie twierdzę że to jest nie możliwe, powyżej workfolw który udowadnia że się da, ja tylko po raz kolejny pokazuję że tworzymy dane zgodnie z modelem którego użycie wymaga jakichś absurdalnie złożonych akcji… Po co się domyślać że entrance na obrysie plaży z numerkiem ref jest prawdopodobnie wejściem na plażę? Nie mogłoby tam być jasno napisane że to jest wejście na plażę? Po prostu uważam że większość modelu danych jest tworzona przez ludzi rysujących mapę bez żadnej konsultacji z ludźmi używającymi tych danych… więcej nawet bez próby określenia przypadków użycia i możliwości z tym związanych. W ten sposób dochodzimy do absurdu, że render 200 punktów wymaga dodatkowych 30G na serwerze i 2h zarzynania procka… A to tylko jeden typ danych. Wystarczy, że będę miał 12 takich przypadków i braknie mi doby żeby przygotować mapę :slight_smile:

Ale mniejsza - do meritum: entrance=yes i jakiś dodatkowy tag… Domiss - masz doświadczenie zaproponuj coś :slight_smile:

#15

Dostałem na PW jeszcze jedną propozycje, żeby takie wejście oznaczać przez barrier=entrance. W sumie bardzo logiczne, bo od razu określa, że to jest po prostu przerwa w jakiejś barierze okalającej nasz obiekt czyli plażę. Trochę nie pasuje do faktu, że te nasze nadmorskie publiczne plaże na ogół nie są otoczone żadnym płotem. Płot co najwyżej okala wydmę oddzielającą plażę od reszty lądu. Pójście w tą stronę spowodowałoby zwiększenie ilości różnych możliwych rozwiązań w stylu barrier=gate, barrier=toll_booth, itp.

#16

Liczby różnych możliwych rozwiązań - ponieważ rozwiązania są policzalne.

Co do meritum - wydaje mi się, że entrance=* jest dosyć uniwersalne i gdybym ja miał otagować wejścia na plażę to użyłbym właśnie tego.