ich bin am Wochenende im Karwendel gewesen und über ein Kar abgestiegen in dem in manchen Wanderkarten ein Weg eingezeichnet ist. Es handelt sich aber um einen selten begangenen recht unbekannten nicht markierten Weg. Im oberen Bereich (reines Geröll) existiert keine Wegspur, da es aber ab und zu Steinmandl gibt und in manchen Karten ein Weg existiert, habe ich den von mir begangenen Weg aus meinen GPS Track als highway=path mit trail_visibility=no eingetragen. Theoretisch ist dort natürlich auch ein etwas anderer Wegverlauf möglich, als der den ich jetzt als den von mir begangenen eingetragen habe. Weiter unten habe ich teilweise Pfadspuren gefunden und bin diesen gefolgt. Da ist es natürlich kein Problem das auch in OSM einzutragen (mit trail_visibility=intermediate bis bad). Jetzt gibt es aber eine Stelle an der ich keine gute Wegmöglichkeit und keine vorhandene Wegspur gefunden habe. Letzlich bin ich dort (sehr unangenehm) durch dichtes Latschenkieferngebüsch gelaufen. Darunter habe ich wieder eine Wegspur gefunden und eingetragen. Für mich ist nun die Frage: Soll ich das fehleden Stück trotzdem aus meinem GPS Track eintragen um den Weg vollständig zu haben, auch wenn dies kein empfehlenswerter “Weg” ist, oder ist es besser eine Lücke im Weg zu lassen?
Außerdem: Für trail_visibility existiert auch der Wert no. Das wirft aber die Frage auf, ab wann ein Weg ein Weg ist? Wenn im Hochgebirge eine Route ohne klettern möglich ist und es ein “sinnvoller” Weg ist, bzw. man sogar ab und zu ein Steinmandl antrifft, es aber weder eine Wegspur noch irgendwelche anderen Markierungen (außer kleinen und auch noch seltenen Steinmandl) gibt: Ist dies ein Weg der in OSM “reingehört”? Wenn nein, wozu gibt es den no-Wert für trail_visibility.
Übrigens finde ich es fraglich, ob es sinnvoll ist in der openstreetmap.org Hauptkarte jeden highway=path zu rendern, egal ob er trail_visibility=no hat oder nicht.
Eben im Gebirge gibt es “Wege”, deren Verlauf einzig anhand markierter Steine, Bäume usw. nachvollziehbar ist; Diese würden bei mir ein “trail_visibility=no” bekommen - kein Weg sichtbar, aber ausgezeichnet (und muss ich durch enges Gestrüpp: disused). Nur weil jemand aber über ne Wiese läuft und sagt “da kann man laufen” würde ich das nicht als Weg bei OSM eintragen. Markierung und/oder sichtbare Laufspuren - ist beides nicht gegeben, würde ich das nicht in OSM eintragen, auch wenns andere Karten zeigen.
trail_visibility=no würde ich verwenden, wenn der Weg z.B. über Steinplatten, Moos, Wiese (…) führt und bequem zu gehen ist, aber halt nicht sichtbar. Unbequemes Hangeln durch Latschen würde ich nicht eintragen, sondern nur die gehbaren Wege. Die Steinmandl kann man natürlich schon mappen.
Im Karwendel wäre ich besonders zurückhaltend. Im diesem Naturschutzgebiet wird Tourismus ziemlich stark kanalisiert, indem man gezielt Wege markiert und woanders ganze Bergkämme unmarkiert und ohne angelegte Wege lässt. Da wären Wege in der OSM-Karte, die nicht mal vorhanden sind eher ungünstig
Ich lasse den Wegteil durch Latschenkiefern weg (da ist dann jetzt eine Lücke). Den untersten Wegteil, wo ich den eigentlich gedachten Weg nicht gefunden habe, habe ich außerdem wieder rausgelöscht. Den Rest lasse ich aber (mit entsprechenden trail_visibility und auch einer description). Dort wo eine Pfadspur noch erkennbar war, denke ich sollte das auf alle Fälle in OSM rein. Im obersten Teil durch Geröll lasse ich es auch, obwohl dort kein Weg sichtbar war, aber manche Karten weisen dort ja wie gesagt einen Weg aus, Steinmandl gab es auch und überhaupt sind Wegspuren ohnehin in Geröll erst sichtbar wenn wirklich viele Leute dort laufen. Eine Reihe dauerhafter Schneefelder gibt es dort auch, so daß ein Pfad im üblichen Sinne sich ohnehin nicht bilden kann.
Wenn ich nochmal dort hin komme und eine Wegspur die die Lücken schließt erkennen kann zeichne ich das auch ein.
Außerdem habe ich anhand der Kombination Luftbilder und meine Erinnerung auch die Flächen dort verbessert (natural=scree, natural=scrub und landuse=forest). Das sollte zusammen mit einer GPS-Karte, die diese Flächen darstellt auch eine bessere Orientierung ermöglichen.
Interessant wäre dafür ja auch noch ein taggen von kurzen Steilabbrüchen. Es gibt natural=cliff, aber wenn es sich nur um eine grade mal 3 Meter hohe Steilwand handelt ist das wohl nicht angebracht. Trotzdem käme man an so einer Stelle nicht weiter.
Wir mappen, was wir sehen:
Ist ein Weg da (markiert oder unmarkiert): highway=path
Ist ein Weg (markiert) nicht sichtbar: trail_visibility=no
Ist kein Weg da, hat er auch bei OSM nichts verloren.
Wobei: In der “Luft hängende Wegstücke” würde ich dann auch weglassen.
Wenn ich einen unbekannten Weg anhand von auseinandergelaufenen Markierungen finde, dann ist doch trail_visibility=no nicht richtig - vielleicht noch =bad. Der Wegverlauf ist ja zu sehen und man kann ihm folgen, nur der genaue Verlauf zwischen den Markierungen ist nicht ersichtlich.
trail_visibility=no wäre was für einen Weg, der irgendwo beschrieben ist, und in der Natur nicht gekennzeichnet ist. Aber ob so einer in OSM was zu suchen hat - na, ich weiß nicht.
If it’s there and you can see it - is’s REAL
If it’s there and you can’t see it - it’s TRANSPARENT
If it’s not there and you can see it - it’s VIRTUAL
If it’s not there and you can’t see it - it’s GONE
Ich nicht, schon weil es eine kartografische Konvention ist, solche Wegstücke zu zeigen, und damit sichtbar zu machen dass der Weg lückenhaft ist und die Beurteilung dann dem User der Karte zu überlassen. Geroutet wird er dann ja schon nicht.
Ökomässige Schulmeisterei ist hingegen keine kartografische Konvention, bzw. Tradition.
Die Situation “nicht vorhandener Weg in der Karte” habe ich bei den gekauften Garmin-Topos gern. Da darf ich mir dann stets Beschimpfungen von Begleitern anhören.
Zusammengefasst (und bereinigt um Verbalinjurien) “Da könnt Ihr Euch jetzt wirklich was drauf einbilden, dass wir uns auf einer virtuellen Linie auf euren kleinen Geräten durchs Gesträuch gekämpft haben. Wollen wir als nächstes auch noch Konfluenzpunkte besuchen?”
Aber umgekehrt: Manchmal ist der schlechte und unsichtbare Weg (hier: Bushwhacking durch Latschen) die bessere Wahl gegenüber einem groben Geröllfeld und einem Abhang frei sämtlicher sinnvoller Anseilpunkte. Da ist so eine Nichtverbindung dann das geringste Übel. Vorher nochmal Zeckenschutz auffrischen, Ärmel runtergekrempelt, Handschuhe an, Kragen hoch, Brillen fest ins Gesicht, Hut auf und dann vorwärts.
Sprich: Ja, ich würde es mappen, bevor da einfach “gar nix” ist auf der Karte und unklar ist, wie massiv sich die Unwegbarkeit darstellt.
Zumal wenn es zu beiden “Enden” klare Anzeichen von Begehung gibt, die sich nicht nur dadurch erklären lassen, dass dort regelmäßig Wanderer frustriert umkehren.
Mache ich genauso, bei hinreichend™ vielen Steinmandl auch als horrible oder besser.
D’acor. Zusätzlich hätte ich gerne ein Flächenfeature “gangbares Gelände”, welches nicht gerendert, aber zum Wanderrouting verwendet wird. Das ist jedoch eine andere Baustelle.
Wenn vor und hinter dem Latschenfilz Wegspuren zu finden sind, so gab es dazwischen einmal eine Latschengasse. Die einzig richtige Lösung für zugewachsene Latschengassen werde ich als überaus politisch korrekter Mensch natürlich nicht empfehlen (¹). Jedoch würde ich einen Weg durchs Dickicht eintragen, auch um ein Routing zu ermöglichen. Mit “visibility=no” und in Ermangelung eines “lästigkeit=” Tagging-Schema möglicherweise mit einer hohen sac_scale oder mit einem “hazard=”.
Ja.
Schon um dem unseligen Trend des Tilgens von auch historischen Wegen aus Karten und Beschreibungen ein wenig entgegenzuwirken.
Willkommen im Club.
Ab einer bestimmten visibility und ab einer bestimmten sac_scale sollte zumindest auf eine gepunktete Darstellung gewechselt werden. Aber darauf werden wir wohl ebensolange warten wie auf die Darstellung von Geröll und Felsen.
Gruß Wolf
(¹) Ich weise auch nicht auf die aktuelle Aktionsware bei Aldi-Süd hin.
Es gibt den Vorschlag obstacle=*, der von den Flussleuten eifrig für Brücken und Schleusen genutzt wird. Dort findet man auch den Wert “vegetation”, der mir für eine solche Situation durchaus angemessen erscheint. Die von dir vorgeschlagenen sac_scale=* und hazard=* können unabhängig davon genutzt werden.
Allerdings zögere ich trotzdem in diesem Fall das so einzutragen, da es wahrscheinlich so ist, das es auf der anderen Seite des Baches eventuell doch eine Wegspur gegeben hätte. Zumindest weist einiges was ich danach gesehen habe (und auch das Luftbild) darauf hin. Irgendwann will ich da noch mal hin. Manchmal findet man einfach auf Anhieb nicht den richtigen Weg. Dort läuft zum Teil der Weg unmittelbar an einem Bachbett, aber dann kam eine Steilstufe an der der Bach als Wasserfall tiefer wollte, so das ich die Latschen vorzog. Ich hatte vermutlich nur die falsche Seite des Baches probiert (sah am Anfang aus wie eine Gasse durch die Latschen wurde dann aber immer dichter).
Wenn man sich an dieser Stelle: http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.38883&mlon=11.36758#map=17/47.38884/11.36757
in JOSM die geoimage.at Luftbilder ansieht, liegt der Schluß nahe das es durchaus eine bessere Variante dort geben müßte, zumal ich auch (als es schon zu spät war) Wegspuren auf der anderen Bachseite gesehen habe.
Ich sehe kein Problem damit Wege erst einmal mit offenen Enden einzutragen wenn keine offensichtliche Fortsetzung erkennbar ist.
Wenn nach alten Karten oder historischen Markierungen einmal ein Wanderweg o.ä. vorhanden war dann wäre mein Vorschlag erst einmal nach deren Spuren zu suchen und diese als Kette einzelner Punkte zu kartieren. Hier sind Steinmadeln, dort Reste eines Wassertroges, ein Fels wurde bearbeitet um daran vorbeizulaufen und so weiter.
Ich war leider schon lange nicht mehr in den Alpen unterwegs, aber irgendwie weckt ihr in mir gerade die Lust dort einmal wieder auf Spurensuche zu gehen.
Kann man zwei oder mehr solcher Punkte offensichtlich miteinander verbinden weil es nur eine sinnvolle Strecke dafür gibt würde ich highway=path & trail_visibility=no wählen. Unsere Vorgänger werden dort auch kaum anders unterwegs gewesen sein.
Obstacle=xyz finde ich gut um Hindernisse vor Ort zu beschreiben und Buschwerk ist fast immer eines. Was man vor Ort mit den Hindernissen macht und welche Werkzeuge man dazu benutzt paßt meiner Meinung nach aber weniger zu einer Diskussion im OSM-Forum, die Ergebnisse davon sollte man aber schon hier eintragen
Dann muß ich aber noch dazu sagen, das solche Unternehmungen (wie auf der von maxbe verlinkten Website auch geschrieben) Erfahrung verlangen. Erst mal sollte man in solchen hochalpinen Gelände nur die markierten Wege nutzen. Erst wenn man das Gebiet einigermaßen kennengelernt hat, sollte man sich an solche weglosen Unternehmungen wagen. Dann kann man einschätzen was einen erwartet (Steilheit des Geländes, Rutschigkeit des Gerölls, vorher nicht sichtbare Steilstufen). Für den Notfall (z. B. eine Steilstufe an der man nicht weiter kommt, da alles reines Klettergelände ist) sollte man sich auch mental darauf vorbereiten mal umkehren zu müssen.
Genau davor würde ich zurückschrecken. Wenn ich persönlich die Routing-Funktion nutze, dann meistens deshalb, weil es eilt. Entweder es wird dunkel, oder ein bestimmter Zug/Bus/xxx muss erreicht werden. Wenn ich mich auf einen laut Routing gangbaren Weg einlasse und dann unerwartet im Latschenkampf wiederfinde, ist das unerfreulich. Wenn ich hingegen reichlich Zeit habe und auf einer Karte (!) optisch Wegfragmente entdecke, die einen Zusammenhang vermuten lassen, muss ich selbst wissen, ob ich mich auf eventuelles Querfeldeinwandern mit Hindernissen einlasse oder nicht.
Solange obstacle=vegetation im Routing allgemein nicht ausgewertet wird (was ich ganz stark vermute), plädiere ich dafür, nur die tatsächlich erkennbaren bzw. gangbaren Wege einzutragen. Auch wenn es dann eben nur Fragmente sind. Wie heißt es so schön? “Wir mappen die Realität”. Und wenn kein Weg erkennbar ist, sollte auch keiner eingetragen werden.
bei obstacle=* würde ich mir fürs Fussgänger-Routing nicht zu viel versprechen.
Man könnte das fürs Routing ausschaltbar machen, dann wird der Pfad-Finder generell nicht durch Hindernisse gelotst. Dafür sind die Hindernisse aber zu unspezifisch: Drei Latschen, ein umgefallener Baum oder ein Erdhaufen halten ihn ja auch spät abends nicht sehr auf.
Man könnte es gewichten, aber dafür sind die Strecken mit Hindernissen zu kurz und das Wegenetz im Gebirge zu weitläufig. Der Weg, den Unixasket eingetragen hat, konkurriert bei OSM im Abstieg mit einem kleinen Umweg nach Osten, da muss ich aber erst 400 Höhenmeter runter und 700 rauf, bevor ich ins Tal runter gehen darf. Die andere Alternative ist westlich der Abstieg bis fast nach Scharnitz. Da müsste man schon sehr viele Strafpunkte für 100 Meter Gebüsch vergeben, damit ein Router diese Strecke meidet und eine der Alternativen wählt.
Grüße, Max
PS: Wie rendert man “obstacle”? Büsche auf Wege pflanzen, umgelegte Bäumchen drüberlegen und Wälle malen? Oder was generelles, einen stilisierten Bremsklotz oder so?
“kleinen Umweg” ist gut! Die Strecke über die Ödkarspitzen, verlangt auch noch mal einiges. Nicht nur das man dazu erst wieder ein Stück runter (kann man übrigens weglos durchs Marxenkar abkürzen, habe ich schon mal ausprobiert) und dann wieder einiges rauf muß, der Abstieg von der östlichen Ödkarspitze hat es auch in sich. Sehr ausgesetzt an einem Grat (an beiden Seiten geht es steil nach unten) mit einigen Drahtseilsicherungen entschärft. Für diese Strecke muß man wirklich schwindelfrei sein und die Drahtseile dort sind nicht nur dekorativ sondern werden wirklich gebraucht, sofern man kein Freestyleclimber ist. Die Strecke westlich direkt nach Scharnitz über die Pleisenhütte ist umgekehrt im Aufstieg übrigens eine volle Tagesetappe (bin ich vorher gekommen, im Abstieg gehts sicherlich schneller). Durchs Hinterkar soll man auch absteigen können, ist aber auch (teilweise?) weglos, habe ich noch nicht ausprobiert, vielleicht nächstes Jahr. Auch ein Abstieg durch Neunerkar ist möglich und im oberen Teil weglos, aber dann kommt man auf der anderen Talseite (Karwendeltal) raus, wo man auch nach Scharnitz kommen kann (will ich irgendwann auch mal probieren).
