Wegen versus 3dShapes

Naast de blinde lijnen heb ik jullie op gewezen op het volgende:

Na intekenen ontstaat er een vreemde situatie en dat is dat er vlakken naast een weg overblijven die GEEN LANDUSE hebben. In de bossen dien je in de meeste gevallen die witte ruimte te versmallen zodat er in alle gevallen eigenlijk dus weer een blinde lijn ontstaat.

Of moet ik er voor zorgen dat de lege ruimte zo breed is als de werkelijkheid en in het pad een width=* tag plaatsen zodat er ooit een renderer kan opstaan die er voor zorgt dat er geen “Niemandslanden” meer over blijven rond een track of path?

Ik versmal niets en zie daar niet echt de nut van in. Ik heb de handen al vol aan de access=* tags. :confused:

Nou, er zijn wel wat reacties, o.a. berichten #3 en #17.

M.a.w. ik laat het zoals het is. Ook omdat de realisatie van een weg wordt bepaald door een renderer v.w.b. breedte enz.

Met een dergelijk antwoord kan ik helaas niets.

OSM heeft zich tot doel gesteld een database aan te leggen die op de realiteit gestoelde beschrijving te maken onze leefomgeving. In het geval van een “Niemandsland” klopt dit niet. Wij leveren gegevens op waarvan het vooraf duidelijk is dat geen enkele kaartmaker een correcte afbeelding kan maken. Sterker nog. Wij zeggen in onze database dat er tussen de randen van twee bospercelen NIETS ligt, behalve het pad/weg of iets dergelijks.

http://maps.google.nl/maps?q=Garderenseweg+110,+Putten&hl=nl&ll=52.248814,5.63244&spn=0.001918,0.004823&sll=52.469397,5.509644&sspn=3.909067,9.876709&t=h&z=18&layer=c&cbll=52.248812,5.632915&panoid=NLbL6yiICwLoHlDpIyZMOA&cbp=12,210.81,0,-0.6

http://www.openstreetmap.org/?lat=52.24623&lon=5.639406&zoom=18&layers=M

Op Google is duidelijk te zien dat het bos tot aan het pad loopt. Door de manier van mappen dwingen we iedere kaarten maker tot het gebruik van een brede lijn voor het pad. Doet hij dit niet, dan is het eindresultaat feitelijk onjuist.

Eerder in de discussie is reeds opgemerkt dat het niemandsland een zegen is voor een mapper omdat hij daardoor getriggerd wordt voor de aanwezigheid van enigerlei object.

In het geval van wegen, zoals bij het bovenstaand voorbeeld, is het feitelijk dus juist om de percelen aan beide zijden van de weg aan elkaar vast te maken en over deze lijn de weg te laten lopen. Op deze manier leg je dus onomstotelijk vast dat op die plaats een weg loopt met aan beide zijden er aan vast een bosperceel die direct grenst aan het pad.

We mappen zeker niet voor de renderer, maar laten we ook de renderer niet dwingen om onze fouten te verbergen.

De twee links hierbovem matchen niet, maar is duidelijk, wat je bedoelt.

Een weg heeft een berm, wat tot de weg behoort, ongeacht wat er in de berm staat.

Wanneer is er sprake van een berm?
ook, een pad heeft een berm.

Je komt vele plaatsen tegen waar het bos over de weg is getekend, of het tegengestelde, bedoelt met die witte stroken.

Mooi is dat te zien in JOSM, met onderlaag Bing maps.

Dan vraag ik me wel eens af hoe hoort een bos ingetekend te worden.

Kadastrale lijnen, binnen die lijnen staan de bomen. Of plantlijnen.

Wat is een bos? Wat zijn een groep bomen of een enkele boom.

Wordt bij het intekenen van een bos uitgegaan van de kroon van de boom , dus waar hij in de grond staat. Dat lijkt mij het meest logisch, dat is de meest rechte verbinding met de aarde, landuse.
Omdat bomen over het perceel van de buurman hangen heb je nog geen eigendomsrechten, laat staan je ben verplicht… te snoeien.

Het is ook raar dat ik vaak zie dat die groene stroken, zo lijkt het, overgetrokken zijn van luchtfoto’s en de buitenkant van de bomen zijn aangehouden bij het tekenen.
Mijn inziens niet correct.

We kennen de vertekening van lucht foto’s, calibratie, dus niet geheel correct. Wat ook fout met zich mee brengt, die ook de profesionele tekenaar (organisatie)maakt.

Dus wat teken je, wat je van bovenaf ziet of wat op grond niveau aanwezig is.
Vandaar dat die paden in de bossen kloppen, pad inclusief de berm.
en meestal hoort daar eigenlijk landuse=grass te staan.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dgrass

Wellicht kunnen jullie wat met deze opmerkingen.

Alleen lijk het op een satellietfoto al snel alsof het bos tot aan het pad loopt omdat je de boomkruinen ziet. Maar de werkelijke perceelgrens ligt dan al gauw een paar meter van het pad af.
Ik vind nu juist dat ‘niemandsland’ een zegen omdat het me visuele informatie uit een andere bron geeft. Het is een aanvulling op de door mappers verzamelde informatie. Het OSM wegennet ligt daar dan mooi bovenop.
De import vind ik juist daarom fantastisch. Het wijzigen daarvan is voor mij een stap terug. .

Mee eens. Ik zou niets veranderen (en ga ook niets veranderen) aan de 3dShapes “uitsparingen”, en ook niet een uitsparing maken voor een nieuw ingetekende weg. (Wel een keer gedaan, maar ik kwam tot de conclusie dat het verspilling was van mijn beperkte mapping tijd.)
Ik geef toe dat er dan een stukje “leegte” in de landcover zit; maar daar kan ik mee leven. (Als er iemand is die bermflora en -fauna gaat taggen, mag hij/zij aan de slag, maar het voegt voor mij niet genoeg toe om het tot mijn zorg te rekenen).
Er is nog zoveel te doen om OSM van zinnig informatie te voorzien, ook in Nederland, dat ik hoop dat anderen ook hun energie anders besteden.

[rant]
Tot slot: het wordt vaak gezegd: we taggen niet voor de renderer. Dat is niet echt waar want we taggen opdat het te renderen is. Voor mij is “tagging for the renderer” dat je onjuistheden in de data stoppen alleen omwille van een mooie plaatje in een kaart . Dus op een golfbaan de bunkers taggen als beach=yes is niet goed (en ga je daar zonnen, is het risico voor jezelf). Maar dingen taggen zoals ze zijn, op zo’n manier dat de renderer ze ook weergeeft zodat anderen daar kennis van kunnen nemen, is NIET taggen voor de renderer
[/rant]
:slight_smile:

Het is ook geen kwestie van “onze fouten verbergen”, alleen moeten we accepteren dat er informatie is die nog niet is toegevoegd. OSM werkt met best-effort, incrementele verbeteringen, toch?

Na een paar maanden mappen kan ik alleen commentaar geven wat ik gezien heb in mijn omgeving en hoe dit relateert aan de 3shapes.

Ik heb niet in de indruk dat de kadastrale percelen in de 3dshapes data zit.

Als ik een bos zou overtekenen van een luchtfoto.
En hierna de paden als lijn inteken en de zandwegen als een brede lijn er overheen teken, waarbij ik een uitsparing maak in het vlak van het bos.
Dan hou ik vrijwel de 3shapes informatie over als ik alle paden en wegen weg laat.
De witte lijnen zijn ook allemaal vrijwel even breed of het zijn een blinde lijnen.
Waarom zou een zandpad door het bos (van dezelfde eigenaar) een ander perceel krijgen, zeker als een slagboom deze afsluit voor auto’s en er een bord met verbod
voor gemotoriseerd verkeer staat?
Een verharde weg of openbare weg door een bos is een ander verhaal. Die is meestal van een andere eigenaar en vormt wel een perceelgrens.

Voor de landbouwpercelen kan ik alleen bij mij in de omgeving praten.

De bing foto als ondergrond in josm is ca. 5 jaar oud gezien welke gebouwen er wel staan en welke niet.
De 3shapes informatie lijkt van rond 2001-2002 te stammen, duidelijk een paar ouder dan bing.

Nou heb ik een kaart van de ruilverkaveling uit januari 1998, die gemaakt na de toedeling van de gronden.
Hierop staan alle percelen tot ca. een km astand in de omtrek.
De perceelgrenzen van deze komen nergens terug in de 3shape data.
Een weg naar een huis is als wit ingetekend in 3dshapes, terwijl dit een erfdienstbaarheid weg is en geen apart perceel.
Percelen zijn gesplists in 3dshapes dat eigenlijk maar 1 perceel is, terwijl andere percelen in 3dshapes samengevoegd zijn.
Beken zijn soms ingetekend als blinde lijnen tussen landbouwpercelen, terwijl op de kadastrale kaart duidelijk te zien is dat hier een smal perceel ligt van waarschijnlijk het waterschap.

Zelf heb ik de indruk dat de 3dshapes informatie van de topografische afdeling stamt, die vroeger de topografische dienst (Emmen) was en nu onderdeel van het kadaster is.
Waarbij de informatie gebaseerd is op luchtfoto’s en hoe het er plaatse uit ziet.
De kadastrale informatie van de landbouwpercelen komt in ieder geval bij mij in de directe omgeving niet terug in de landuse informatie.

Of de witte en blinde lijnen moeten blijven staan laat ik aan de deskundigen over en al ik ze laten staan.
Al vraag ik mij wel af wat de toegevoegde waarde is als er een path/track/waterway/etc. ingetekend is, waarop de lijn waarschijnlijk oorspronkelijk gebaseerd is.

Dat probeer ik dus ook precies te vertellen. Van deze zegen maak ik dus ook gretig gebruik in het tekenen van mijn tracks.

http://hiking.lonvia.de/?zoom=18&lat=52.20901&lon=6.14742&layers=FFBTT
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.210003&lon=6.148036&zoom=18&layers=M
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.20912&lon=6.14767&zoom=17&layers=O

Als ultiem voorbeeld heb ik gisteren weer een overigens prachtige wandeling langs het Marskramerpad ingetekend. We liepen op een traject met gras aan beide kanten van het pad. Sterker nog ook het pad was van gras. Toch had onze onvolprezen import er een niemandsland aangelegd om mij ten dienste te zijn. Na intekenen van de track kon ik niet verzinnen waarmee ik het niemandsland verder moest opvullen. Kronen van bomen, die waren er niet. Een berm, die was er niet. Een eigendomsscheiding misschien … Nee heren. Ik kan geen goede reden verzinnen waarom hier een niemandsland of zelfs geen blinde lijn zou moeten staan. Op het voorbeeld heb ik voor de grap op een kleine stukje het niemandsland verwijderd. Puur om te zien hoe mijn realiteitsgetrouwe gis data geinterpreteerd wordt door verschilde kaartenmakers.
Niet mappen voor de renderer, maar mappen voor de kwaliteit van de data.

Maar goed. Ik ben ook maar een amateur en wellicht dat één van jullie een sublieme reden kan verzinnen.

Dat is denk ik waar we er net even anders tegenaan kijken. Ik zie blinde lijnen en niemandsland juist als kwaliteit. Zie ook mijn eerdere opmerking over een meer gelaagde structuur voor OSM: ik zie de import als onderlaag waarop we onze wegen tekenen.
Overigens zal ik weggehaalde niemandslanden niet terug gaan zetten, zover gaat het nou ook niet. Ik hoop alleen dat het dan in een blinde lijn wordt gewijzigd, zodat de scheiding tussen percelen intact blijft.

Waar ik wel grote twijfels over heb is het weghalen van blinde lijnen. Die lijnen zijn alleen blind in Mapnik. In Osmarender worden ze keurig weergegeven. Ze geven een mooie orientatie mogelijkheid, zoals hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.2881438732147&layers=O&lon=7.03313827514648&zoom=16
Die mooi bochtige perceelgrens is in werkelijkheid de loop van de Oude Ae, die maar voor een klein deel is ingetekend maar inmiddels weer helemaal in gegraven vorm aanwezig.

Omdat blinde lijnen ( perceelgrenzen ) dus wel degelijk informatie bevatten zou ik ze liever houden.

Nou, Noordfiets, toch staan onze meningen niet ver van elkaar.

  1. Blinde lijnen en niemandslandjes zijn een zegen uit de import
  2. Bij zekerheid dat de twee fenomenen informatie geven over een object dat nog niet juist is ingetekend, vervalt hun waarde op het moment dat het betreffende object is ingetekend. Denk aan de Oude Ae.
  3. Blinde lijnen en niemandslandjes waarvan het ontstaan (nog) niet bekend is en waarvan het object niet juist is ingetekend, laten we staan for future use. Immers perceelgrenzen kunnen door liefhebbers ook worden gecontroleerd en ingetekend.

Ik hoop dat ik zo een juiste conclusie heb geschreven.

Over 1 zijn we het allemaal wel eens denk ik.

Maar 2 niet. Die blinde lijn blijft bij mij staan omdat de waarde ervan niet vervalt. Het intekenen van het riviertje veranderd niks aan de perceelgrenzen. Weggooien van de blinde lijn is imo vernietigen van informatie. Dus daar verschillen we toch wel van gedachte.

Wat 3 betreft enige terughoudendheid. Je kunt immers in het veld niet zien wat een perceel is.

In grote lijnen lijkt mij iedereen toch een gelijke mening heeft:
Zolang je niet de situatie ter plekke gezien moet je vooral van de blinde lijnen en niemandslandjes af blijven.
Deze maken osm tot een goed bruikbare topografische kaart.

Het zijn de details en de verschillende situaties waar de meningen uiteen gaan lopen.

Misschien is het mogelijk om de verschillende situaties op te beschrijven en te kijken wat het beste is?

Hierbij enkele voorbeelden waar iedereen op kan schieten :

VB 1) Een wandelpad loopt door een weiland
Via een stegelke of hekje kom je op een weiland. Het pad is te volgen door het platgelopen/weggesleten gras (als je geluk hebt).
Na het intekenen van de ‘highway’ is er geen toegevoegde waarde meer voor de blinde lijn en mag deze verwijderd worden?

VB 2) Een wandelpad slingert zich door een heidegebied.
Het pad is een zandpad doordat er niets (meer) groeit vanwege het wandelen.
Na het intekenen van de ‘highway’ is er weinig toegevoegde waarde meer.
Het witte niemandsland dat er nu meestal staat is de zandweg. Maar waarom zou je het zand intekenen als we dat bij het asfalt ook niet doen?
Voorstel : Het witte niemandsland een blinde lijn maken?

VB 3) Een beek/riviertje loopt tussen het boerenland (akkers/weilanden) door.
De standaard in mijn omgeving (Noord Limburg) is dat het waterschap de beek en een werkpad in eigendom heeft.
Als er nu een blinde lijn staat dan is het voor mij ook onwaarschijnlijk dat dit de echte perceelsgrens is.
Om het gedetailleerd in te tekenen zou je de blinde lijn open moeten trekken en er een waterway in moeten tekenen met een als vulling gras (en brandnetels…).
Indien er een gemarkeerd wandelpad (track of path) langs de beek loopt kun je die ook over het gras leggen.
(Bij het waterschap Peel en Maas is het uitgangspunt dat wandelaars en fietsers over de werkpaden en dijken mogen tenzij er een bord staat dat het niet mag).
Voorstel : De waterway intekenen. De blinde lijn laten staan of optioneel meer gedetailleerd intekenen?
Een evt. witte lijn niemandsland omzetten naar gras (deze situtatie heb ik zelf nog niet gezien)?

VB 4)
Een pad van 2 voeten breed (of een paar fietsbandbreedtes) slingert zich tussen de bomen door in een bos.
Na het intekenen van de ‘highway=path’ is er weinig toegevoegde waarde meer voor een witte lijn of blinde lijn.
Voorstel: Indien er niemandland is getekend, die omzetten naar een witte lijn of weghalen?
Het witte niemandsland omzetten naar zand of 'afgevallen bladeren) lijkt mij onzinnig.

VB 5)
Een zandweg met tractorsporen loopt door het bos.
De weg is aan begin afgesloten met een paal en er staat een bord Staatsbosbeheer/Natuurmonumenten/Provinciaal landschap en de voorwaarden waarop je de weg op mag.
Nu is het meestal als een witte weg (niemandsland) ingetekend.
Na het intekenen van een highway=track blijft er een witte lijn (niemandsland) omheen over.
Het is onwaarschijnlijk dat dit een perceelsgrens is.
De weg is van zand, moet je dan het niemandsland als zand intekenen? En tot aan de boomstam?
Voorstel : Het witte niemandsland mag omgezet worden naar een blinde lijn?

VB 6)
Een asfaltweg loopt door het bos en is een doorgaande weg (geen toegangsweg tot een parkeerplaats).
De weg is omringd door wit niemandsland.
Waarschijnlijk dat de weg van een (andere) overheidsinstantie) en dus ook een ander perceel.
Voorstel : Het witte niemandsland laten staan?

De brede witte lijnen die nu overal lopen zijn een zegen (dat kan niet vaak genoeg gezegd worden) om de kaart als topografische kaart te gebruiken.
Na het intekenen van een waterway/highway vind ik het persoonlijk lelijk om de witte brede lijn te laten staan.
Maar hier zullen we het wel nooit over eens worden, smaken verschillen :wink:

ad. 3.
Het intekenen van perceelsgrenzen lijkt mij lastig omdat dit niet te zien is.

Jan,

Je voorbeelden waren voor mij heel illustratief.

Ik wil mijn punt 2 daarom herzien. (Ja mensen is een man is nooit te oud of te koppig om te toe te geven dat zijn mening soms wijzigd. :wink: )
Niemandslandjes blijf ik onzinnig vinden. Na intekenen merk ik ook dat JanW deze het liefst weg ziet. Het pleidooi van Noordfiets over de perceelscheidingen heeft ook wel een punt. Wanneer je goed kijkt zijn de blinde lijnen ook na het tekenen van een track/pad/waterway noodzakelijk om aan beide kanten een afzonderlijk vlak te houden die in de toekomst een aparte landuse kunnen hebben. VErwijderen van de lijn doet ook deze mogelijkheid teniet.
Blijft echter dat de blinde lijn eigenlijk een virtueel object is in het landschap. Velen merkte al op dat je deze soms in het veld ook niet kunt onderscheiden. In veel gevallen, kijk naar de voorbeelden van JanW is het echter dat de scheiding tussen twee percelen aan weerszijde van bijvoorbeeld een path liggen aan de zijkanten van dat zelfde path. In de editor is iedere highway een lijn en dus liggen de drie (!!!) strepen (2x area, 1 keer highway) op gelijke plaats. In werkelijkheid zullen de drie strepen ook gezamelijk verschuiven als het pad om welke reden dan ook verschuift.