Wege, die keine Wege sind - Privat- und Betriebsgelände

Korrektur582 · 2020-04-20T10:15:33.000Z

Hallo,

wie wird das eigentlich mit nicht klar abgrenzbaren Fahrwegen auf Privat- und Betriebsgelände gehandhabt? Straßen im eigentlichen Sinne sind das ja nicht, eher Plätze, schon weil eben oft nicht klar abgrenzbar.

Konkret geht es um: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.41715/7.52950
Bzw. die Änderungen von asnghpi, insb. Änderungssatz 83349735

Die Zufahrsstraße “Auf der Hofestatt” würde ich auf jeden Fall so stehen lassen, das ist eine abgrenzbare und erkennbare Straße (in Privatbesitz), die zu verschiedenen Unternehmen führt. Das restliche Gelände hingenen ist eher ein “Platz”, die Fahrwege darauf sind nicht klar gekennzeichnet und können sich jederzeit ändern. Ich halte nichts davon, auf jedem Gelände, wo man fahren kann, Straßen und Wege einzutragen:
a) sind die Eintragungen sehr willkürlich, man kann so fahren, oder auch anders, und
b) können sich die Gegebenheiten sehr schnell ändern, die Angaben sind also permanent veraltet.
Es kommt ja auch niemand auf die Idee, auf einem öffentlichen Parkplatz Fahrwege einzuzeichnen.

Vor einigen Monaten waren auf dem oben verlinkten Gelände (Industriegebiet Auf der Hofestatt) noch eine Reihe “Straßen” eingezeichnet, die objektiv nicht existierten, sondern durch Mauern u. ä. dauerhafte Hindernisse blockiert waren. Das halte ich nicht viel sinvoll.

Da ich aber hier neu bin, wollte ich nicht einfach drüber-editieren. Gibt es Meinungen zu dem Thema?

Viele Grüße
Korrektur582

mueschel · 2020-04-20T13:39:16.000Z

Hallo & willkommen im Forum!

Es ist durchaus erlaubt, Verkehrsflächen auch als Flächen einzuzeichnen. Werksgelände wie du sie beschreibst gehören dazu, genauso wie Fußgängerzonen.
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/#map=17/50.19074/8.64932

Dazu kommt dann natürlich noch das passende access, operator und so weiter.

geri-oc · 2020-04-20T17:59:23.000Z

Zu access=* wäre wichtig , was für ein VZ hier steht:
https://www.openstreetmap.org/?mlat=51.41819&mlon=7.52823#map=19/51.41819/7.52823

Die Zufahrt zum Wertstoffhof müsste doch öffentlich sein - laut Webseite?

Wenn bekannt ist, welche Fläche zu welchem Gewerbe gehört, wären einzelne landuse=commercial oder landuse=industrial sinnvoll - highway=service und area=yes würde ich nicht nutzen.

Wulf4096 · 2020-04-20T19:38:38.000Z

Foto ist zwar aus einer ungünstigen Richtung geschossen, aber das ist ganz sicher kein access=private. Das Tag wurde auch nicht von dem Amazon-Mapper eingetragen.
https://www.mapillary.com/map/im/YmGYPpcrfkTeVmFT2HsFuw

Korrektur582:

Vor einigen Monaten waren auf dem oben verlinkten Gelände (Industriegebiet Auf der Hofestatt) noch eine Reihe “Straßen” eingezeichnet, die objektiv nicht existierten, sondern durch Mauern u. ä. dauerhafte Hindernisse blockiert waren. Das halte ich nicht viel sinvoll.

Bei Google-Maps gibt es dort eine Straße, die durch eine Mauer durchgeht. Da fragt ich mich, ob der Unfug aus derselben Datenquelle stammt.
Edit: Bei “Esri Clarity Beta” sieht man, dass da ein Tor ist. Könnte man nach Prüfung der Lage vor Ort vielleicht doch ein bisschen was mappen.

Edit: Hattest du vorher den Account “Mountain257”, der obige Straße auf “access=private” gesetzt hat? Es gibt gewisse Ähnlichkeiten.

Korrektur582 · 2020-04-30T16:29:11.000Z

Hallo,

sorry für die späte Rückmeldung. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich arbeite für die Firma Biotrans GmbH, der auch das Betriebsgelände inklusive Fahrstraße gehört. Hätte ich vielleicht von Anfang an sagen sollen. Ich weiß also, wie es vor Ort aussieht. (Ich bin hier aber aus privatem Interesse tätig.)

geri-oc:

Zu access=* wäre wichtig , was für ein VZ hier steht:
https://www.openstreetmap.org/?mlat=51.41819&mlon=7.52823#map=19/51.41819/7.52823

VZ 250, Verbot für Fahrzeuge aller Art, keine Ausnahmen

Ausnahmen ergeben sich nur durch Gesetz (Wegerechte für Anlieger) und Logik (Zufahrt für Mitarbeiter und Kunden frei).

Allerdings steht das Schild nicht ganz vorne an der Straße, sondern ca. hier. Die Grenze Privatgelände / öffentlicher Grund ist allerdings m. W. ein paar Meter weiter nördlich. Brauchen wir das auf den Meter genau? Dann würde ich ggf. mal schauen, dass ich die Grundbuchauszüge auftreibe.

Die Zufahrt zum Wertstoffhof müsste doch öffentlich sein - laut Webseite?

Auf welchen Eintrag auf der Webseite beziehst du dich? Öffentlich ist relativ. Das ist privates Betriebsgelände. Ein Supermarkt ist ja in dem Sinne auch nicht öffentlich, oder? Zu den Öffnungszeiten sind Kunden selbstverständlich erwünscht, außerhalb der Öffnungszeiten hat da aber formal niemand etwas zu suchen. (Wer außerhalb der Öffnungszeiten kommt, hat selten vor zu bezahlen.) Hast du ein passenderes Tag?

Wulf4096:

Foto ist zwar aus einer ungünstigen Richtung geschossen, aber das ist ganz sicher kein access=private. Das Tag wurde auch nicht von dem Amazon-Mapper eingetragen.
https://www.mapillary.com/map/im/YmGYPpcrfkTeVmFT2HsFuw

Siehe oben. Die ersten Meter sind öffentlicher Grund, da hatte ich nicht aufgepasst. Die Linie trenne ich die Tage und setze für den nördlichen Teil den korrekten Marker.

Bei Google-Maps gibt es dort eine Straße, die durch eine Mauer durchgeht. Da fragt ich mich, ob der Unfug aus derselben Datenquelle stammt.

Vermutlich. Ich habe aber keinen Google-Account, wenn das jemand anders korrigieren will, gerne.

Edit: Bei “Esri Clarity Beta” sieht man, dass da ein Tor ist. Könnte man nach Prüfung der Lage vor Ort vielleicht doch ein bisschen was mappen.

An einer Stelle ist glaube ich ein Tor, das ist aber permanent zu. Die Mauer trennt zwei private Betriebsgelände ab, etwaige Durchgänge sind rein privat und nicht durch Dritte nutzbar. Soll ich mal Fotos machen gehen?

Edit: Hattest du vorher den Account “Mountain257”, der obige Straße auf “access=private” gesetzt hat? Es gibt gewisse Ähnlichkeiten.

Erwischt. Hatte die Zugangsdaten für den anderen Account nicht mehr gefunden und daher einen neuen erstellt. Ich hoffe, das ist nicht allzu schlimm.

Viele Grüße
Korrektur582

Galbinus · 2020-04-30T18:54:26.000Z

Korrektur582:

VZ 250, Verbot für Fahrzeuge aller Art, keine Ausnahmen

Ausnahmen ergeben sich nur durch Gesetz (Wegerechte für Anlieger) und Logik (Zufahrt für Mitarbeiter und Kunden frei).

Wenn ein Gesetz dort Wegerecht für Anlieger vorsieht, ist das Verkehrsschild falsch. Und Logik ist kein Argument, die das rechtfertigt. Aber da Du das Schild sicherlich nicht dort aufgestellt hast, kannst Du nichts dafür.

Ich würde als Kunde nicht auf ein Betriebsgelände mit der Beschilderung fahren.

Für den OSM-Maper ergibt sich nun das Dilemma, ob man sich mit dem Access-Tag an der Beschilderung orientiert, also vehicle=no oder an der gelebten Praxis

Korrektur582:

Zu den Öffnungszeiten sind Kunden selbstverständlich erwünscht, außerhalb der Öffnungszeiten hat da aber formal niemand etwas zu suchen. (Wer außerhalb der Öffnungszeiten kommt, hat selten vor zu bezahlen.) Hast du ein passenderes Tag?

access=customers (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access))

Korrektur582:

Allerdings steht das Schild nicht ganz vorne an der Straße, sondern ca. hier. Die Grenze Privatgelände / öffentlicher Grund ist allerdings m. W. ein paar Meter weiter nördlich. Brauchen wir das auf den Meter genau? Dann würde ich ggf. mal schauen, dass ich die Grundbuchauszüge auftreibe.

Für OSM ist nicht die tatsächliche Grundstücksgrenze wichtig sondern die Stelle, an der Erkennbar ein anderer Status beginnt. In so einem Fall entweder ein Tor oder ein Schild. Es handelt sich bei OSM nicht um ein Liegenschaftskataster oder eine Datenbank der Flurstücke.

geri-oc · 2020-05-01T05:40:12.000Z

Galbinus:

Aber da Du das Schild sicherlich nicht dort aufgestellt hast, kannst Du nichts dafür.

oder doch? Betriebsgelände?

EDIT:
https://www.biotrans-gmbh.de/wertstoffhof.php

MKnight · 2020-05-01T10:02:35.000Z

Korrektur582:

Es kommt ja auch niemand auf die Idee, auf einem öffentlichen Parkplatz Fahrwege einzuzeichnen.

Wie meinst Du das? Das ist egtl. üblich.

Wulf4096 · 2020-05-01T10:48:39.000Z

Generell wird in OSM eingetragen, was man vor Ort sehen kann, “on-the-ground-Regel”.

Korrektur582:

VZ 250, Verbot für Fahrzeuge aller Art, keine Ausnahmen

Ausnahmen ergeben sich nur durch Gesetz (Wegerechte für Anlieger) und Logik (Zufahrt für Mitarbeiter und Kunden frei).

VZ 250 wird in OSM mit vehicle=no eingetragen. Dann darf da niemand mit Fahrzeugen lang, auch keine Anlieger oder Kunden. Wenn das nicht beabsicht ist, sollte die Beschilderung geändert werden.

Korrektur582:

außerhalb der Öffnungszeiten hat da aber formal niemand etwas zu suchen

Fußgänger dürfen da laut Beschilderung trotzdem lang. Wenn dir das nicht passt und kein Geh-Recht besteht, musst du das Gelände einzäunen (“befriedetes Grundstück”) oder die Beschilderung ändern: “Zutritt verboten, ausgenommen Kunden” o.ä.

Korrektur582:

Hatte die Zugangsdaten für den anderen Account nicht mehr gefunden und daher einen neuen erstellt. Ich hoffe, das ist nicht allzu schlimm.

passt scho

Falls noch Unklarheiten bestehen, könnten Fotos helfen, vielleicht eines vom Bahndamm aus aufgenommen, so dass man die Beschilderung klar sieht.

Galbinus · 2020-05-01T14:04:00.000Z

MKnight:

Korrektur582:

Es kommt ja auch niemand auf die Idee, auf einem öffentlichen Parkplatz Fahrwege einzuzeichnen.

Wie meinst Du das? Das ist egtl. üblich.

Es kann durchaus sinnvoll sein, auf einem Firmengelände, dass komplett asphaltiert ist, einen (eigentlich nur virtuell) vorhandenen Zufahrtsweg einzutragen, um z.B. den Weg zum Kundenparkplatz oder zum Eingang darzustellen. In der Regel ist ja von einer solchen Fläche auch nicht alles als Fahrweg vorgesehen sondern Teile davon dienen eher als Abstellfläche.
auf großen Parkplätzen ist es selbstverständlich üblich, die Fahrwege einzuzeichnen. Die Hauptfahrwege als highway=service, die Fahrgassen zwischen den Parkbuchten als higway=service + service=parking-aisle (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dservice und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:service%3Dparking_aisle )

Es gibt übrigens ein Proposal zu virtuellen Wegen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/virtual_highway - ist aber offensichtlich bislang noch nicht über den Status eines Vorschlags hinweggekommen.

Korrektur582 · 2020-05-02T12:11:17.000Z

Galbinus:

Wenn ein Gesetz dort Wegerecht für Anlieger vorsieht, ist das Verkehrsschild falsch. Und Logik ist kein Argument, die das rechtfertigt. Aber da Du das Schild sicherlich nicht dort aufgestellt hast, kannst Du nichts dafür.

Wer das Schild dort aufgestellt, hat entzieht sich meiner Kenntnis. Aber aus StVO-Sicht wäre das Schild in der Tat nicht korrekt. Insofern ist es vermutlich von uns aufgestellt worden.

Galbinus:

Ich würde als Kunde nicht auf ein Betriebsgelände mit der Beschilderung fahren. […]Für den OSM-Maper ergibt sich nun das Dilemma, ob man sich mit dem Access-Tag an der Beschilderung orientiert, also vehicle=no oder an der gelebten Praxis

Über dem VZ 250 war früher™ mal ein Nicht-STVO-Schild mit einem Hinweis auf “Betriebsgelände, betreten für Unbefugte verboten etc.”. Das wurde bei einem der letzten Stürme abgerissen, wird aber vermutlich in den nächsten Wochen / Monaten wieder ersetzt. Damit wäre die gelebte Praxis auch wieder durch Schilder dargestellt. Weiter hinten auf der Fahrstraße kommen übrigens weitere Hinweise “Privatgelände, betreten für Unbefugte verboten”.

Galbinus:

Korrektur582:

Zu den Öffnungszeiten sind Kunden selbstverständlich erwünscht, außerhalb der Öffnungszeiten hat da aber formal niemand etwas zu suchen. (Wer außerhalb der Öffnungszeiten kommt, hat selten vor zu bezahlen.) Hast du ein passenderes Tag?

access=customers (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access))

Das klingt schon mal nicht schlecht, vielen Dank!

Galbinus:

Für OSM ist nicht die tatsächliche Grundstücksgrenze wichtig sondern die Stelle, an der Erkennbar ein anderer Status beginnt. In so einem Fall entweder ein Tor oder ein Schild. Es handelt sich bei OSM nicht um ein Liegenschaftskataster oder eine Datenbank der Flurstücke.

Alles klar. Dann schaue ich mal, dass ich die Grenze entsprechend der Beschilderung ziehe.

Wulf4096:

VZ 250 wird in OSM mit vehicle=no eingetragen. Dann darf da niemand mit Fahrzeugen lang, auch keine Anlieger oder Kunden. Wenn das nicht beabsicht ist, sollte die Beschilderung geändert werden.

War früher so und soll wieder entsprechend ausgeschildert werden (s.o.).

Wulf4096:

Fußgänger dürfen da laut Beschilderung trotzdem lang. Wenn dir das nicht passt und kein Geh-Recht besteht, musst du das Gelände einzäunen (“befriedetes Grundstück”) oder die Beschilderung ändern: “Zutritt verboten, ausgenommen Kunden” o.ä.

Im hinteren Teil des Geländes sind noch weitere Hinweise auf “Betriebsgelände, betreten für Unbefugte verboten!”. Und sonst s. o… Ein Tor ist zwar mittelfristig geplant, hängt aber noch an diversem Formalkram.

Wulf4096:

Falls noch Unklarheiten bestehen, könnten Fotos helfen, vielleicht eines vom Bahndamm aus aufgenommen, so dass man die Beschilderung klar sieht.

Ich mache die Tage mal umfangreiche Fotos.

Ergänzende Frage: Gibt es bei OSM eigentlich einen allgemeinen Hinweis auf Videoüberwachung? (Die einzelnen Kameras würde ich aus nachvollziehbaren Gründe nicht einzeichnen.)

geri-oc · 2020-05-02T13:26:55.000Z

Korrektur582:

Ergänzende Frage: Gibt es bei OSM eigentlich einen allgemeinen Hinweis auf Videoüberwachung? …

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?search=%C3%BCberwachung&title=Special%3ASearch&go=Seite

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surveillance

Korrektur582:

(Die einzelnen Kameras würde ich aus nachvollziehbaren Gründe nicht einzeichnen.)

Wenn sie sichtbar sind (vom öffentlichen Gebiet) sollten sie eingetragen werden, mit entsprechenden erweiterten tags.Wenn ein andere dies einträgt und du sie wieder löschst, wäre das (sehr) falsch.

Korrektur582 · 2020-05-04T15:43:57.000Z

geri-oc:

Korrektur582:

Ergänzende Frage: Gibt es bei OSM eigentlich einen allgemeinen Hinweis auf Videoüberwachung? …

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?search=%C3%BCberwachung&title=Special%3ASearch&go=Seite

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surveillance

Danke!

geri-oc:

Wenn sie sichtbar sind (vom öffentlichen Gebiet) […]

Womit wir wieder bei der Frage wären, wie öffentlich ein Privatgelände ist.

geri-oc:

Wenn ein andere dies einträgt und du sie wieder löschst, wäre das (sehr) falsch.

Das hatte ich auch nicht vor. Ich hoffe einfach mal, dass sich niemand die Arbeit macht. Wenn doch, dann ist das halt so. Die Satellitenfotos z. B. auf Google Maps helfen auch Einbrechern, aber verbieten können wir sie deswegen nicht. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich selbst das nichts tun werde, was unseren Interessen zuwider läuft.