Wegclassificatie van binnelandse wegen

JanWandelaar · 2012-04-21T15:03:22.000Z

Ldp:

JanWandelaar:

Is er ergens (op internet) te vinden of een weg nog steeds een N-nummer heeft?

Je kunt op deze site kijken. We hebben ooit toestemming gekregen van de maker om de informatie (nummering, geschiedenis) hieruit te gebruiken in OSM, maar niet de foto’s zelf.

Goede tip!
Het hele N555 wegnummer bestaat officieel niet meer.
De ref tag is verwijderd.

thug_n_g · 2012-04-21T19:12:45.000Z

Toch wordt in duitseland vrij consequent B-weg is primary, L-weg is secondary, en K-weg is tertairy gehanteerd hoor.

Kijk als het echt moet dan moet het en dan moet er worden afgeweken.

Maar als je doet wat It’s so funny wil en je laat alles van conventie varen dan krijg je dus dat elke weg die van het ene dorp naar het andere dorp loopt op den duur als primary staat en elke wijkonstluitingsweg als secondary en elke weg die niet residential is als tertairy staat.

Natuurlijk kunnen we daar waar mogelijk van de conventie afwijken.

Maar op dit moment denk ik dat we het allemaal eens zijn dat wegen in nederland systematisch veel te hoog worden getagd. De meeste unclassifieds zouden eigenlijk residential moeten zijn, de meeste tertairys zouden unclassified moeten zijn en de meeste secondarys zouden tertairy moeten zijn (dit treed vooral op binnen steden, maar ook buiten de steden staan er veelte veel wegen als secondary getagd) en er zijn teveel primarys.

Overigens is de het hele primary secondary tertairy systeem afkomstig van de verschillende wegtypes die er in het VK van overheidswege zijn, en omdat de duitsers een B/L/K systeem hebben dat mooi in de primary/secondary/tertairy past komt dat ook mooi uit.

In nederland is onze primaire weg de rijksweg. Er zijn echter vrijwel geen rijkswegen die niet al snelweg (motorway) of autoweg (trunk) zijn (de N65 is een uitzondering). De groote interstedelijke wegen zijn N-wegen, eigenlijk de secondaire schakels. Verder weten we dat N400+ voor lokale provinciale wegen zijn en N400- voor interprovinciale wegen. Dus de meest logische indeling zou zijn rijkswegen primair provinciale wegen secondair. Om zojuist genoemde reden hanteren we de N400 grens omdat dat de grens is die van overheidswege wordt gemaakt.

Als je de conventie los laat en ook niet als sticky op dit forum benadrukt krijg je de huidige situatie, bijna alles een klasse te hoog.

Daar waar nodig mag voor mijn part afgeweken worden (wel onder goede argumenten, van een primary verwacht ik minstens een dubbele streep) maar desalnieteming is de van overheidswege opgelegde indeling een mooie om eens grondig een grote schoonmaak te houden.

Wat It’s so funny wil lijdt in mijn ogen tot chaos.

noordfiets · 2012-04-22T07:28:53.000Z

It's so funny:

Maar toch is gedrag van mensen niet te sturen met een nummer.

OSM is een internationale database, wat inhoudt dat je erg voorzichtig moet zijn met het lokaal in een land afwijken van wat we in de rest van de OSM wereld doen (die kent de nummering met 400 niet)

OSM heeft tot doel een bruikbare kaart te maken, dus is het logisch dat je aanpast naar de plaatselijke omstandigheden. Neem plaatsen: als je daar de VS regels volgt heb je in NL geen bruikbare kaart meer. Simpelweg omdat bijvoorbeeld de hele randstad in de VS 1 plaats is. Classificaties schuiven dus op. NL wijkt daarin niet af van wat bijvoorbeeld DE doet , zie thug_n_g.

Als een weg in weerwil van de bedoeling toch een grotere verkeersstroom kent kan geen reden zijn die weg tot een hogere status te verheffen. Ook OSM heeft hier een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het promoten van een sluiproute door deze een hogere status te geven kan niet de bedoeling zijn.

Boswachter:

Er rammelt dus echt wel iets aan de kwalificatie.

Die kwalificatie klopt wel. Die staat immers vast. Ik denk dat je hier het TomTom-effect in werking ziet.
De bedoeling van de wegbeheerder is dat je bij 't Harde de A28 op gaat. Dat is niet de kortste route, maar wel de aanbevolen route.

Bernhard_Hiller · 2012-04-22T12:43:04.000Z

Primary, secondary, tertiary zijn er administratieve classificacies. Wanneer je op so n straat rijdt, is het niet belangrijk, of de staat, de provincie of een gemeente verandwoordelijk is. Daar zijn andere tags meer belangrijk, b.v. width, maxspeed, shoulder, …
Het is niet noodzakelijk de tot nu toe gebruikte tagging te veranderen. Het is moegelijk om een renderer te programmeren die deze anderen tags gebruikt. Dat heb ik voor Thailand geprobeert (zie http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15541)) waar sommige secondary/tertiary goede dual carriage snelwegen zijn en sommige primary slechts klein wegjes. Maar vak ontbreken deze anderen tags, en daar moet ik de administratieve classificatie gebruiken.
Denk je dat dit ook zal mogelijk zijn met de situatie in Nederland?

85Bas · 2012-05-07T17:09:51.000Z

(Algemene opmerking)

Als we alleen N-nummers boven de 399 als secondary zouden taggen, zou er bijna geen weg meer overblijven (aangezien die N-nummers slechts zeer sporadisch zijn uitgedeeld). Veel andere omliggende wegen zijn belangrijker en hebben een hogere capaciteit. Ook worden deze hoge N-nummers vaak niet aangegeven op bebording.

Puur administratief taggen vind ik een beetje onzin en heeft dus het effect dat N-wegen die in de praktijk (bij wijze van spreken) kleine landweggetjes zijn als secondary of primary worden getagd. Dit geeft dus een vertekend beeld van de werkelijkheid. Ik zou liever de werkelijkheid aanhouden bij het taggen.

Ik hou dus een lichtelijk andere definitie van secondary aan: een brede weg die steden en grotere dorpen verbindt. Als een weg breed is, al dan niet ingericht als een gebiedsontsluitingsweg, zoals deze (StreetView puur ter referentie) en een vrij belangrijke verbindingsweg is, tag ik hem als secondary (dat heb ik bij deze weg dan ook gedaan, zie hier). Dit is omdat deze weg een duidelijk onderscheid en een heel andere uitstraling heeft ten opzichte van een nabijgelegen tertiary, maar geen N-nummer.

Ik hou dus meestal rekening met de praktijk, in plaats van de administratieve orde van de weg. Ook bijvoorbeeld navigatiesystemen hebben er meer profijt van dat een weg wordt getagd zoals hij echt is, dan zoals hij in de boekjes staat.

(Ook weet ik niet of unclassified wel hoger in rang is dan residential, waar kun je dat vinden?)

JanWandelaar · 2012-05-07T17:30:36.000Z

It's so funny:

ik help graag (na de ODbL bot) mee aan een project om een echt irritant iets op te lsosen: de knipperlicht wegen waar Nederland op sommige plekken vol mee ligt: zie bijvoorbeeld http://www.openstreetmap.org/?lat=51.45043&lon=6.05846&zoom=15&layers=M

Ik heb een poging gedaan deze omgeving op te schonen.
Bij de weg tussen Horst en Leunen is het N-nummer verwijderd (aanleg A73), tussen Sevenum en afslag 11 van de A73 is het N nummer toegevoegd aan de weg.
Waarschijnlijk staan er nog steeds wegen op met een te hoge classificatie, maar daar twijfel ik te hard om ze aan te passen.

thug_n_g · 2012-05-27T09:21:14.000Z

Ik heb nu even een drukke periode maar ben het voornamelijk met noordfiets eens.

De algemene opmerking van 85Bas klopt gewoon niet, veruit de meeste wegen die je gebruikt voor verbinding van dorp tot dorp tot stad zijn N-wegen.

Binnen de bebouwde kom gelden overigens andere conventies.

Ik wil even alle reacties samenvatten tot een voorstel.

De basis richtlijn is http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:The_Netherlands_roads_tagging

Natuurlijk kan het voorkomen dat de classificatie totaal geen functie heeft.

In dit geval kan er van worden afgeweken, alleen dan gelieve wel met de note=“bladibla” tag de reden op de plek van “bladibla” vermelden.

De belangerijkste conclusie wegen hebben over het algemeen een veelte hoge status en daarom lijkt het me goed om op te schonen op basis van de eerder genoemde richtlijn.

Opm. Ook binnen de bebouwde kom wordt systematisch te hoog geclasificeerd: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:The_Netherlands_roads_tagging#Wegen_binnen_de_bebouwde_kom

Ik wil graag dit topic als sticky, omdat het soms wel heel gortig wordt, ik bedoel, dat trunk een autoweg is zijn we het denk ik allemaal keihard over eens, en in tilburg is de ringbaan-zuid en N65 volkome onterecht deze maand naar trunk is verhoogd.

Het is gewoon voor beginnende gebruikers handig dat ze een richtlijn hebben.

P.S. heb de verantwoordelijke voor de weizigingen rond tilburg al een berichtje gestuurd, even afwachten dus.

OliverH · 2012-05-29T13:00:42.000Z

thug_n_g:

P.S. heb de verantwoordelijke voor de weizigingen rond tilburg al een berichtje gestuurd, even afwachten dus.

De Ringbaan Zuid als trunk bedoel je? Ik heb daar ook contact over gehad, maar de gebruiker aldaar houdt vrij koppig vast aan de geschiedenis van de weg (het was de doorgaande weg Eindhoven-Breda voordat de snelweg werd aangelegd), de maximumsnelheid ter plaatse (70, waar de rest van de ringbaan 50 is) en de inrichting van die weg. IMHO is de inrichting tegenwoordig niet voldoende om het een trunk te noemen.

Ik zie nu dat sinds die korte mailwisseling begin mei er helaas geen wijzigingen door hem meer zijn gemaakt, dus wellicht heeft hij mijn kritiek toch iets te persoonlijk opgevat. Voordeel daarvan is dat het terugzetten naar primary dan niet op verzet zal stuiten.

thug_n_g · 2012-05-30T09:01:21.000Z

@OliverH

wat een rare argumenten…

Trunk is autoweg, dat kan gewoon zonder discussie. Hij heeft overigens ook de N65 onterecht op trunk gezet. Ik ga dit terugveranderen, Geschiedenis is niet relevant, maxspeed is niet relevant, trunk is gewoon een autoweg, klaar. Het is alleen een autoweg als er een blauw bord met een witte auto op staat.

Omdat ik geen reactie heb ontvangen ga ik het zelf terugveranderen.

thug_n_g · 2012-05-30T09:31:35.000Z

Ik zie nu ook dat hij stiekem de ringbaan oost naar primary heeft gegooid, man die man wil alle wegen in tilburg tot snelweg verklaren ofzo…

Ben begonnen met nu de ringbaan zuid terug te taggen.

Die andere trunks moeten dus ook worden teruggetagd, (N65 etc.) HULP IS WELKOM

Ringbaan oost was best op secondary, zie geen reden om dat te verhogen naar primary daar. (is ook Rob Dingemans werk)

Maar Rob Dingemans is een heel duidelijk voorbeeld waarom we de conventies duidelijker moeten maken. Dan gaat het niet om die paar keren dat de conventie echt niet klopt.

Maar nu gaan gebruikers stadsweggetjes tot primary en trunk verklaren zoals Rob dingemans, de N65 is ook gewoon primary (GEEN AUTOWEG DUS GEEN TRUNK), en dat moeten we niet willen, want voor je het weet is elk woonerf een secondary.

thug_n_g · 2012-05-30T09:34:10.000Z

Zucht ook deze vreemde primary is van rob dingemans

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.57905&lon=5.023038&zoom=18&layers=M

Kunnen we niet alle wijzigingen van Rob Dingemans in 1x terug laten draaien, dat gaat een stuk makkelijker…

OliverH · 2012-05-30T13:49:46.000Z

Volgens deze wiki-pagina zouden alle delen van de Ringbaan (omdat ze Ringbaan zijn) in Tilburg primary moeten zijn en daar ben ik zelf ook bijzonder voorstander van.

thug_n_g · 2012-05-30T17:01:59.000Z

RingBAAN hé niet RING

Het is oorspronkelijk de ring van tilburg, maar is vervangen door de grote RING rond de stad. Het enige dat er Ring aan is is de straatnaam.

thug_n_g · 2012-05-30T17:26:38.000Z

Ik heb een reactie ontvangen van onze Rob.

Zijn argumenten:

-In een ver verleden was de ringbaan autoweg, dus we moeten hem altijd op trunk houden.
-In de toekomst wordt de N65 opgewaardeerd tot snelweg, en als een weg in de toekomst snelweg wordt is het nu een autoweg (…)

Heb inmidels gereageerd dat alleen http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nederlands_verkeersbord_G3.svg iets Trunk maakt. Dat bord ontbreekt op de N65.

Ook deze wijkontsluitingsweg staat opeens op primary dankzij onze rob
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.57791&lon=5.02297&zoom=17&layers=M

Rob dingemans is een geweldig voorbeeld van wegen veelte hoog classificeren.

EDIT P.S. Zouden somigen alsjeblieft even steun autspreken dat de koppeling http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nederlands_verkeersbord_G3.svg = autoweg = trunk wel keihard is? Als we die niet hard neerzetten voorspel ik een enorme wildgroei en is het einde in zicht voor osm.

Lambertus · 2012-05-30T18:36:36.000Z

thug_n_g:

EDIT P.S. Zouden somigen alsjeblieft even steun autspreken dat de koppeling http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nederlands_verkeersbord_G3.svg = autoweg = trunk wel keihard is? Als we die niet hard neerzetten voorspel ik een enorme wildgroei en is het einde in zicht voor osm.

100% akkoord. We mappen zoals de dingen nu zijn, niet zoals ze ooit waren of wat ze (misschien) ooit gaan worden. Voor dat soort dingen zijn er bijvoorbeeld de ‘historic’ en ‘construction’ tags maar daar horen de ‘highway’ tags zeker niet bij.

OliverH · 2012-05-30T18:56:06.000Z

thug_n_g:

RingBAAN hé niet RING

Het is oorspronkelijk de ring van tilburg, maar is vervangen door de grote RING rond de stad. Het enige dat er Ring aan is is de straatnaam.

Nou maak je het toch echt te flauw thug_n_g. De Ringbaan Tilburg is naar naam, naar functie, naar inrichting en naar geschiedenis een echte ring.

Ik vermoed dat je ter plaatse niet bekend bent, aangezien je west op primary liet staan nadat je zuid secondary had gemaakt. Juist west tussen Baroniebaan en Bredaseweg kan je ‘te krap’ noemen voor zijn functie als ring.

thug_n_g · 2012-05-31T08:20:56.000Z

Dit is interresant.

Iemand verteld mij dat ik niet met de situatie bekend ben, en verwijst daarbij naar een wikipedia pagina die vrijwel in zijn geheel doormij is geschreven, en alle plaatjes doormij gemaakt.

Kijk naar het verschil tussen deze 2 versies en ziet wie dat heeft gedaan. http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ring_Tilburg&diff=26170627&oldid=26135579

Laten we even voorop stellen dat die trunk die staat voorop, die slaat nergens op.

Primary of secondary is een tweede discussie. Maar

De reden dat ik de ringbaan oost onaangemoeid had gelaten is dat ik er een beetje wanhopig van werd.

De ringbaan zuid STOND op secondary voor rob dingemans,
De ringbaan oost STOND op secondary voor rob dingemans, en ik wou die ook wel naar secondary, maar ik werd het gewoon even zat van frustratie, en toen ben ik opgehouden.
De reden dat ik ringbaan west op primary liet is omdat die simpelweg al op primary stond voor rob dingemans. Ik wou eigenlijk niet met nog meer gebruikers conflicten. Ben het eens dat het voor zowel tilburg als automobilisten beter is om ze over de nieuwe ring om de stad heen te sturen en die weg ook naar secondary te sturen. Maar daar wou ik mijn vingers niet aan banden. Ik was dus simpelweg gewoon aan het terugzetten naar voor rob dingemans.

We kampen al met het probleem van te hoog geclassificeerde wegen. En dan zie je dat Rob Dingemans wijkontsluitingswegen als deze als een van lands primaire wegen ziet: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.58621&lon=5.03325&zoom=16&layers=M

En allerlei niet autowegen naar trunk stuurt. Dat van die trunks vind ik het ergste

Toen ik bij de ringbaan oost kwam dacht ik, misschien is het handiger als iemand gewoon even alle wijzigingen van rob dingemans in een keer terugdraait, vooral die N65 als trunk en verder.

Oliver, de geschiedenis van de weg is niet heel relevant de taak is immers overgenomen door de nieuwe grote ring. Dus pleit ik voor secondary ook op west. Overigens heeft west nog een doorgaande functie (hoewel omreiden beter zou zijn) en de zuid totaal geen doorgaande functie.

Maar laten we eerst het urgente probleem met de trunks aanpakken.

Slotsom: Kunnen we niet gewoon al die verhogingen van Rob dingemans in 1x terugdraaien, en zoja wie weet hoe.

OliverH · 2012-05-31T20:19:38.000Z

thug_n_g:

Dit is interresant.

Iemand verteld mij dat ik niet met de situatie bekend ben, en verwijst daarbij naar een wikipedia pagina die vrijwel in zijn geheel doormij is geschreven, en alle plaatjes doormij gemaakt.

Kijk naar het verschil tussen deze 2 versies en ziet wie dat heeft gedaan. http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ring_Tilburg&diff=26170627&oldid=26135579

Dat is inderdaad grappig ja, dat krijg je ervan als je Wikipedia als bron gebruikt.

Laten we even voorop stellen dat die trunk die staat voorop, die slaat nergens op.

Absoluut, over de autosnelweg, autoweg en woonerf kan feitelijk niet worden gediscussieerd. Helaas konden we daar Rob niet van overtuigen.

De ringbaan zuid STOND op secondary voor rob dingemans,
De ringbaan oost STOND op secondary voor rob dingemans, en ik wou die ook wel naar secondary, maar ik werd het gewoon even zat van frustratie, en toen ben ik opgehouden.
De reden dat ik ringbaan west op primary liet is omdat die simpelweg al op primary stond voor rob dingemans. Ik wou eigenlijk niet met nog meer gebruikers conflicten.

Zo te zien heeft voor Rob niemand zo nadrukkelijk omgekeken naar de Ringbanen, dat was dus met name de AND import die die kwalificaties maakte. Ik zou niet durven zeggen of die rekening hield met ringen of niet.

Toen ik bij de ringbaan oost kwam dacht ik, misschien is het handiger als iemand gewoon even alle wijzigingen van rob dingemans in een keer terugdraait, vooral die N65 als trunk en verder.

Ik denk dat daar ondertussen te veel andere wijzigingen hebben plaatsgevonden, bovendien is het omzetten van de classificering niet zo’n zware taak in mijn ervaring.

Oliver, de geschiedenis van de weg is niet heel relevant de taak is immers overgenomen door de nieuwe grote ring. Overigens heeft west nog een doorgaande functie (hoewel omreiden beter zou zijn) en de zuid totaal geen doorgaande functie.

Daar gaan we het dus niet 1-2-3 over eens worden (wel dat de geschiedenis niet relevant is). Kunnen we in ieder geval afspreken om alle delen van wat de ringbaan dezelfde classificatie te geven en bij eventuele wijzigingen die dan ook in 1 changeset door te voeren?

Dus pleit ik voor secondary ook op west.

Aangezien er geen “RING” op de borden van de Ringbaan staat valt daar (voor de hele Ringbaan) wel wat voor te zeggen.

Maar laten we eerst het urgente probleem met de trunks aanpakken.

Slotsom: Kunnen we niet gewoon al die verhogingen van Rob dingemans in 1x terugdraaien, en zoja wie weet hoe.

Ik heb in het verleden wel eens de reverser-plugin van JOSM gebruikt, maar zoals gezegd denk ik dat het ondertussen te laat is om die te gebruiken, met Merkaartor in ieder geval vind ik het ook geen bezwaarlijk grote klus.

eggie · 2012-06-01T14:01:52.000Z

Hoi,
Primary of niet…
Voordat iemand de boel gaat terugdraaien. Ik heb net de Baron van Voorst tot Voorstweg http://www.openstreetmap.org/?lat=51.5788&lon=5.022463&zoom=18&layers=M
op slot gezet voor fietsers. Dit n.a.v. een verzoek in Openstreetbugs. Bij de Bredase weg heb ik een nieuwe aansluiting gemaakt, want die klopte niet helemaal. Je kwam daar op de hoodrijbaan en niet op het fietspad.
Groet,
Eggie

thug_n_g · 2012-06-01T18:43:37.000Z

OliverH:

bovendien is het omzetten van de classificering niet zo’n zware taak in mijn ervaring.

Vooral saai, alle deelstukjes van de weg aanklikken. Ik doe liever iets dat iets minder saai is en meer werk is.

Het is sowieso even de vraag hoe dat in tilburg aan te pakken, de N282 (<400 dus primary) loopt daar volgens osm tot de ringbaan west. Echter is maar als zodanig bewegewijzerd tot de grote ring. De vraag is of het vervolg nog officieel nog wel N282 na de kruising met de grote ring is. Ook staat er op de middenbrabantweg/ringbaan west/blaakweg nog af en toe onterecht N261.

De Baronweg is natuurlijk geen primary, en met secondary wegen is het sowieso een zooitje in tilburg.

EDIT: De N65 is inmiddels terug getagd zie ik. Dank Oliver