Weg ausdünnen oder sogar löschen?

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Hallo,

ich möchte über diesen Weg

reden, erstellt von mir in diesem changeset:

Als tags habe ich angegeben:
highway path
name Kühweißhorn
sac_scale demanding_mountain_hiking
smoothness impassable
trail_visibility no
width 0.1

Zu meinem Thema… “trail_visibility=no” trifft es recht gut :slight_smile:

Ich bin diesen Anstieg gestern nach vier Jahren wieder gegangen und tatsächlich, da ist kein Weg. Es handelt sich um Wildspuren. Kein einziger Steinmann/Taube, kein geschnittener Ast/Latsche vorgefunden. Warum ich den damals eingetragen habe erschliesst sich mir nicht mehr ganz. Der Weg scheint natürlich in den entsprechenden Portalen auf. Gerade der Anfang am Ende der Forststraße ist eine Sucherei, sogar für Könner im Wildfährtenlesen und mit alpinem Gespür. Ein paar Steinmänner/Tauben habe ich gestern gebaut, aber sicher nicht genug, um ihnen durchgehend zu folgen.

“trail_visibility=no” widerspricht m.M.n. auch der “wir tragen die ground truth ein”, zumindest in diesem Gelände/Höhenlage, dort sind Wege normalerweise erkennbar.

Mein Plan wäre, den Weg zu entfernen, ein paar Stücke, die tatsächlich nach Weg aussehen (sogar am Luftbild zu erkennen) zu lassen, ein paar Steinmänner/Tauben und Aussichtspunkte einzutragen.

Meine GPS-tracks sind auf OSM gespeichert und für die entsprechenden Kandidaten auffindbar.

Im WWW finden sich Skitouren-Abfahrten in diesem Tal, aber keine Sommer-Begehungen. Auch gar nix auf gipfeltreffen.at. Ausser meinen GPS-Tracks wurden noch keine bei OSM hochgeladen.

(Frage: wie kann man feststellen, von welchem Benutzer ein GPS-Track hochgeladen wurde, sofern dieser als “Identifizierbar” hochgeladen wurde?)

Was sagt ihr? Vorschläge? Vetos?

Danke, Pfirt’Eich, Marcus

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Wenn es im Wesentlichen nur eine sinnvolle oder logische Route gibt und diese von verschiedenen Personen genutzt wird, kann man auch diese als Weg betrachten. Schließlich ist sie vor Ort (zumindest indirekt) beobachtbar. trail_visibility=no existiert nicht ohne Grund. Ob das jetzt bei deinem Weg zutrifft, lässt sich ohne Ortskenntnisse aber zunächst nur schlecht beurteilen.
Das lässt sich vielleicht ein Stück weit mit Buslinien vergleichen. Auch dort ist der genaue Verlauf nicht auf der Straße markiert. Dennoch kann man nachvollziehen, welche Strecke ein Bus üblicherweise fährt, sei es durch Beobachtung des Busses oder weil es oft nur eine naheliegende Route gibt, welche er nehmen kann.

In der Ebenenliste von JOSM per Rechtsklick auf die GPS-Daten-Ebene „Info“ anklicken. Dort werden alle geladenen GPS-Spuren angezeigt. Die letzte Spalte „Adresse“ ist hier besonders hilfreich. Dort findet sich dann beispielsweise der Eintrag “https://www.openstreetmap.org/user/MerDi/traces/12364745”.

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Ein Freund des gepflegten Ruachlns :wink:..
Ich bin ja normalerweise einer der letzten, der eine, irgendwie noch, begehbare Route aufgeben würde, auch wenns noch so antik ist, aber hier seh ich auch in den historischen Quellen keinen Weg der da jemals gequert hat. Ich erkenn in den Luftbildern auch keine Steigspuren- Ich würd den, ehrlich gesagt, rausnehmen. Es heisst ja nicht, wie du bewiesen hast, dass man dort nicht durchkommt.

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Wurde teils schon beantwortet, hier mit mehr Details zu mehr Details:

  • JOSM Download Fenster öffnen:
  • Knopf “GPS Rohdaten” aktivieren
  • Bei neuer Ebene “Heruntergeladene GPS-Daten”:
  • Kontextmenü “Spuren … aufteilen”
  • Bei den entstandenen Ebenen:
  • Kontextmenü “Info” zeigt was bekannt ist.

Wenn als “identifizierbar” eingestellt worden, dann Bingo! Und zwar für die spezifische Spur.

PS: Ja eh, weg mit dem “Weg”, als Ganzes, es sei denn man versteht OSM als Portal um brandneue Tourenvorschläge zu unterbreiten. Und bloß keine Aussichtspunkte mitten in der Wildnis erstellen, wo keine sind. “viewpoint_visibility” gibt es wohl nicht, und wenn, was würde das bedeuten?

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Da stimme ich zu, aber die Route sollte zumindest von mehreren voneinander unabhängigen Personen begangen werden. Klingt so als ob das hier eher nicht der Fall ist.

PS.: name=Kühweißhorn auf dem Weg stimmt wohl eher auch nicht.
Name des Tals != Name des Wegs.

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In meinen Augen grenzt das an Bevormundung. Hab schon Notizen gesehen, Wortlaut: “Da ist kein Weg, man könnte genauso gut irgendwo in dem Gelände von hier nach dort kommen”, die dann mit einem “Aber das ist der beste Weg” abgetan worden sind.

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Ein bisschen was ist da halt auch der Abstraktion geschuldet. Im Grunde betrifft das ja auch die tausenden footway=sidewalk, die akribisch vorne und hinten mit Tramway-”Bahnsteigen” verbunden werden oder Kreuzugen mit anderen Verkehrsflächen bilden, obwohl man beide ja von überall betreten resp. queren kann. Davon war ich historisch auch kein Freund…
In der Natur ist es ja oft so, dass man je nach dem Verhältnis von eigenem physischen Zustand, dem Gelände und der Leidensbereitschaft nicht zwingend in der Ideallinie eines Wegs gehen muss, sondern durchaus weit davon abweichen kann, aber und, damit kommen wir zum konkreten Fall, der Weg ja im Kern eine Route ist, die einen wohin oder zumindest wodurch führt. Dh. auch ein “Weg”, den man eher schwierig sehen kann, hat eine Funktion, die aber weit schwieriger zu bewerten ist. Das konkrete Tal oder den Berghang kenn ich nicht, deshalb kann ich mich da nur auf die (historische oder aktuelle) Nutzung beziehen. Die Bedeutung zweifelt ja auch der Begeher @MerDi an. Wenns keine Nutzung, keine landschaftsverändernden Massnahmen (Latschengassen, Markierungen, Trampelpfade. etc…) und keine Bedeutung resp. Funktion hat, dann seh ich da wenig Substanz.
Langsam reizt mich das für den nächsten Aufenthalt im Salzkammergut :wink:

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Hallo Markus @MerDi : letztendlich bist du der einzige der das entscheiden kann, denn du bist jener, der dort gegangen ist und als einziger weiß wie es wirklich dort ausschaut.

Ein kurze Karten-Recherche zeigt, dass dieser Weg in keiner einzigen Karte außerhalb von OSM vorhanden ist - nicht einmal in der Alpenvereins-Karte. Auch gibt es keine einzige Spur auf Strava-Heatmap.
Wenn man dann noch in Betracht zieht, dass es auch im Web kaum, oder keine Hinweise darauf gibt, dass wer genau auf diesem Weg wandern war, bleibt nur mehr das zu beurteilen was du vorort gesehen hast.

Und da du schriebst, dass bis auf Wildspuren kaum etwas auf gezielte Wegführung hinweist, würde ich eher den gesamten Weg wieder löschen. Auch wenn es ab und zu Abschnitte gibt “die tatsächlich nach Weg aussehen” würde ich eher darauf verzichten diese einzuzeichen, solange nichts darauf hinweist, dass genaue diese Abschnitte regelmäßig von Menschen begangen werden. Wozu auch - wenn ja die Anschlüsse zu diesen Abschnitten nicht vorhanden sind. Es bleibt somit ein theoretische Querung im freien Gelände, die jeder nach eigenem Gutdünken auf mehr oder weniger eigener “Routenführung” durchführen würde.

zum “trail_visibility=no”: Ich denke, dies ist nur vernünftig, um eher kurze nicht vorhandene Wegspuren zu ergänzen um einen Weg ans sonstige Wegnetz anzubinden, und ihn nicht unterbrochen zu lassen. Aber auch nur wenn man weiß, das verschiedene Leute diesen weglosen Abschnitt regelmäßig tatsächlich gehen um von A nach B zu kommen. Aber nicht eine Wegführung im schweren alpinen Gelände über mehrere hundert Meter.

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“Trail visibility: no” gehört m.M.n. schon länger weg… Im Prinzip kann jeder jede beliebige Route von A nach B eintragen. Es gibt immer wieder “OSM Erschliesser”, die sich erhoffen, dass mit dem Anlegen solcher Pseudo-Wege diese sich dann irgendwann herausbilden weil die Leute mit den Apps dann drüber gelotst werden. “We map for the App” ist mittlerweile fast schon Standard geworden.

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Kenn auch so einen, je mehr “Pfade” um so besser verteilt sich die Masse in der Landschaft, so die Argumentation. Auch eine Art von Besucherlenkung :slight_smile:

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War heut Nachmittag am Solstein einen PoI suchen. Auf Anhieb nicht gefunden, aber beim vorbereitenden Stöbern gesehen, dass mit dem Verlauf eines Steigs dort ab einer Abzweigung etwas nicht stimmen kann.

Der Steig wurde 2013 in OSM eingetragen. Am eingetragenen Ort, über eine Strecke von knapp einem Kilometer ist nichts, will heißen: Dort ist eine mäßig steile Bergwiese auf etwa 2400 Seehöhe, die augenblicklich wunderhübsch gesprenkelt mit lauter kleinen bunt blühenden Blümchen.

Vor etwa einer Jahr wurde dieser Steig von sac_scale=alpine_hiking auf mountain_hiking umgetaggt und als Kommentar geschrieben:

gemäß SAC Wanderskala T2: Weg mit durchgehender Spur. Gelände teilweise steil, Absturzgefahr nicht völlig ausgeschlossen. Etwas Trittsicherheit nötig, Trekkingschuhe empfehlenswert. Elementares Orientierungsvermögen.

vier Minuten nachdem derselbe Oberlehrer von dem Steig befunden hat er wäre demanding_mountain_hiking, der CS Kommentar:

Definition T3: Weg am Boden nicht unbedingt durchgehend sichtbar. Ausgesetzte Stellen können mit Seilen oder Ketten gesichert sein. Eventuell braucht man die Hände fürs Gleichgewicht. Zum Teil exponierte Stellen mit Absturzgefahr, Geröllflächen, weglose S…

Ich hab mir die Mühe gemacht, und mich ein wenig umgeschaut: Im Gelände gibt es alte (älter als alle OSM Erfassungen) Markierungen, aber nicht immer leicht zu finden. Stellenweise ist da nur Wiese. Aber mit ein wenig Geduld und Suche sind die Markierungen auffindbar. An andren Stellen ist der Steig im Gelände richtig gut zu sehen, da würde es gar keine Markierungen brauchen um den zu finden, dort sind die aber am besten erhalten (in OSM dort kein Steig erfasst, übrigens).

Was will ich sagen? Ich muss gestehen, ich hab den Weg vor sieben Jahren von demanding_alpine_hiking auf alpine_hiking umgestellt und damals auch nicht den ganzen “OSM” Weg abgegangen, sondern nur den alpinen Teil bis zur Gabelung. Zu meiner Überraschung ist mir beim Zurücksetzen heute jemand zuvorgekommen und hat den Weg vor einem halben Jahr aufgeteilt, so dass die alpine Strecke nun wieder alpine_hiking trägt. Ohne alle Viere kommt man da nit viere. Und drunter pfeifts.

Zurück zum Thema: So unsichtbare Steige halten sich recht lang in den Daten. Mich wundert schon sehr, dass das in vierzehn Jahren nie aufgefallen ist, dass dort keiner ist. Wenn ich bei Strava nachschau, dann gehen die Leute auch nicht dort, wo in OSM der Steig ist (war). Demzufolge könnte man dort jede Menge Steige einzeichnen! Zumindest trail_visibility=no Steige, wem danach ist.