Way-Aufteilung bei durchgezogener Linie

Auf dem Weg zur Besonders Schönen Aussicht ist mir aufgefallen, dass im südlichen Westerwald die Straßen bei jeder durchgezogenen Linie und jeder Kreuzungs-Sperrfläche in separate Fahrbahnen aufgeteilt wurden.

Zum Beispiel die ausgebaute B 54 südlich von Oberzeuzheim (hier durchgehend, ist 2+1-Ausbau mit durchgezogener Linie) oder die L288 an Westerburg vorbei (hier an jeder Kreuzung und bei Teilen mit 2+1-Ausbau).

Aber auch schon die B 8 zwischen Lindenholzhausen und Limburg, das hab ich selbst in Changeset: 131388214 | OpenStreetMap mal sauber gemacht, diese Arbeit hätte ich mir dann wohl sparen können.

Durchgeführt wurde das von @pajopath, der hiermit angesprochen und eingeladen sei. Saubere Arbeit, soweit ich sehe, das muss man ihm lassen. Aber ist es nicht bei allem Trend zum Micromapping immer noch üblich, nur bei baulich getrennten Fahrbahnen Aufteilungen vorzusehen? Oder hab ich da einen Stimmungswechsel verpasst? An keiner der erwähnten Stellen ist eine bauliche Trennung vorhanden.

Wurde diese Änderung irgendwo diskutiert? “Für mehr Realitätsnähe” ist ja erstmal nur eine subjektive Privatmeinung. Mein Realitätsempfinden ist anders, aber das mag Gewohnheit sein.

Was tun? Ändern wir das Wiki entsprechend, wenn der Trend zum Separatmapping geht, sobald die Mittellinie nicht mehr überfahren werden darf?

PS: Die B 54 war bereits sauber gemappt, mit allen lanes und change:lanes. Wurde weggeschmissen und from scratch neu gemacht. Das finde ich zumindest unschön und unkollegial, die Arbeit von anderen spurlos zu entsorgen, man könnte wenigstens die History dran lassen.

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ich denke nicht, es gibt halt weiterhin verschiedenen Ansichten…

Für mich ist weder eine durchgezogenen Linie noch eine Sperrfläche eine bauliche Trennung. :popcorn:

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Wir können natürlich sagen “kann man so machen, kann man anders machen, ist jedem überlassen”. Wir müssen nur aufpassen, dass die Daten auswertbar bleiben.

Mich ärgert halt auch ein bisschen, wenn ich viel Zeit ins saubere richtlinienkonforme Mapping einer Straße investiere, und dann wird das weggeworfen und durch einen anderen Mappingstil ersetzt, ohne an der tatsächlichen Datenqualität viel zu verbessern. Das ist für mich verschwendete Zeit. Meine Zeit.

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Hi, es gab in der Vergangenheit immer wieder mal unterschiedlichste Diskussionen dazu. Nachdem es irgendwann Usus wurde jede bescheidene Verkehrsinsel und trenner egal Wie groß zu splitten gab es häufig nur noch Chaos sowohl in der Darstellung als auch in den Ansagen durch falsche Winkel. Also wurde gemäß dem Ansatz bessere Realität irgendwann von mir übergegangen das bei größeren Sperrflächen oder wo schon so lustige Teiler Splits gebaut wurden auch die Hauptverbindungen aufzutrennen damit es wenigstens wieder etwas mehr der Realität entspricht.

Bezüglich des Löschens von Daten, versuche ich eigentlich immer den Bestand auf einer der beiden Split Seiten zu erhalten. Aber gerade in der angesprochenen Ecke war das leider nur bedingt möglich da sich vieles überlagerte auch mit Wechsel von forward und backward dass die Chance da Fehler einzubauen beim übernehmen größer war als das parallele neuzeichenen , Attribute rüber kopieren wo es ging und dann am Ende die alte Linie zu lösche

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Zu der „Linie“ bei Oberzeuzheim. Da ist alles doppelt durchgezogene Linie nicht einzeln.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes
Gemäß der Doku wäre doppelt durchgezogen wie ein Fahrbahn teiler zu werten

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Wo steht das da? Ich seh da nur eine Fußnote, dass die wegen der baulichen Trennung nötige Teilung schon an der Doppellinie beginnen kann. Kann. Da steht nichts davon, dass jede Doppellinie als bauliche Trennung gilt.

Versteh mich nicht falsch, ich hab nichts prinzipiell dagegen, das so zu machen. Aber dann muss das von der Community mehrheitlich so gesehen und im Wiki dokumentiert werden. Nicht weil einer es schöner findet.

Die B 54 im hier diskutierten Abschnitt hatte nirgends irreführende Aufteilungen mit falschen Abbiegewinkeln. Warum du das umgebaut hast, weiß ich weiterhin nicht.

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Hab’s gerade beim durchschauen gesehen dass es bei lanes nur in der Fußnote steht. Komisch hatte früher mal nen vollständigen Text dazu gehabt, aber selbst über Google komme ich auf die subseite im Wiki nicht mehr auf die ich mich da gestützt hatte um doppelt durchgezogene Straßen zu splitten. Die B54 hatte ich nur aufgrund der doppelten Linie geteilt gemäß der damaligen Doku das sie wie ein spurtender zu werten ist da ein absoluten überfahren verboten ist.

An anderen Stellen in Hessen hatte ich Splits durchgeführt aufgrund einer besseren Darstellung in Verbindung mit komplexen Kreuzungen und den blöden Mini teilern…

Bitte im Wiki immer daran denken: Die (englische) Beschreibung berücksichtigt auch Länder, in denen einfache und doppelte Linien unterschiedliche Bedeutung haben. In DE ist das nicht der Fall.

Am obigen Beispiel der B8 sehe ich rund um die Londoner Straße keine wirkliche bauliche Trennung, von dem sehr kurzen Stück mit befestigter Mittelinsel mal abgesehen. Dieses könnte auch als traffic_calming = island erfasst werden. Da die Fahrtrichtungen aber schon “stark” getrennt sind, teilweise durch eine schmale Sperrfläche, würde ich das Mappen als getrennte Wege aber nicht als falsch einordnen.

Östlich der Pariser Straße sehe ich allerdings schon eine bauliche Trennung durch einen leicht erhöhten und gepflasterten Mittelstreifen.

Würde also sagen: In diesem Fall sehe ich beide Standpunkte als durchaus gerechtfertigt an.

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Schön, das bringt mich zum nächsten Punkt: Wenn beide durchaus gerechtfertigt sind, wieso dann von Stil A auf Stil B umbauen?

Ich habe ja nichts dagegen, Fehler zu korrigieren oder grobes Mapping zu verfeinern. Mach ich selbst jede Menge.

Aber ein Umbau auf einen anderen Stil ohne Zugewinn an Datenqualität, nur weil man es schöner findet? Nächstes Jahr kommt jemand und baut die B 8 hinter Lindenholzhausen oder die B 54 bis Oberzeuzheim wieder auf Einzel-Way um mit der Begründung, es sei keine bauliche Trennung da. Muss man dann auch so stehen lassen, entspricht schließlich den Editing Standards und ist insofern sogar “besser”. Übernächstes Jahr kommt wieder einer und teilt das auf, weil er es schöner findet. Und ihn zehn Jahren sind zig Arbeitsstunden in den Straßenkilometer investiert worden, die Straße sieht exakt so aus wie vorher, und neun Kollegen fragen sich, wieso sie sich die Arbeit eigentlich gemacht haben.

Ich find das unbefriedigend. Es wird immer Zweifelsfälle geben, aber hier am Beispiel der B 8 oder auch der B 54 verliere ich die Lust am Straßenmapping, weils nach einem halben Jahr doch wieder einer löscht und nach seinem Gusto neu baut, obwohl am Zustand vorher nichts zu bemängeln war. Sollte man Arbeit von Kollegen, die da auch Mühe reingesteckt haben, nicht stehen lassen, auch wenn man selbst es anders gemacht hätte? Sollte nicht jeder Edit die Daten verbessern, und sie nicht einfach nur von “kann man so machen” auf “kann man aber auch so machen” ändern?

Aber damit müssen wir wohl leben.

Vielleicht muss man sich mal von der strengen Vorgabe einer baulichen Trennung etwas lösen. Die Fahrspuren zu trennen führt häufig zu einer besseren Darstellung, zum Beispiel bei dicken Sperrflächen zwischen den Fahrbahnen.
Es ist auch die Lösung für so manches Kreuzungsproblem.

so, mal gerade etwas Zeit um noch ein wenig mehr zu schreiben :smiley:

Schön, das bringt mich zum nächsten Punkt: Wenn beide durchaus gerechtfertigt sind, wieso dann von Stil A auf Stil B umbauen?

das ist dann meinem Wahn ggf geschuldet einfach mehr details in die Karten zu bekommen und den “Attributwust” zu vereinfachen.

Vorteil von der getrennten Darstellung bei größeren Kreuzungen, Einfachen Kreuzungen mit längerer Sperrfläche und doppelt durchgezogenenen Linien als Trenner zu werten:

  • man spart sich nen haufen forward:* backward:* taggs und kann somit genau sehen was anfängt und endet. (an ganz vielen Stellen an denen ich das ganze erweitert/umgebaut habe war gerade wenn noch lanes und ref dazu kam kaum lesbar was von den 40 attributen auf welchem abschnitt gerade wie sich ändert)
  • man kann auch als Ortsfremder im dunkeln durch den Kartenverlauf gut/besser erkennen dass hier eine größere Kreuzung vorliegt
  • doppelte duzrchgezogene Linien trennen hat auch hier den visuellen effect “schnellstraßenähnliche” Straßen noch besser zu erkennen. selbst wenn man kürzere Teile jeweils nur einspurig sind. und man spart sich auch hier bei Kreuzungen (Auf und Abfahrten) die turn relationen was den Datenwust

wi gesagt, ich hatte damals (vor Corona :rofl: ) mir eine Wiki Seite gespeichert in dem das auch als Beispiel mit den Doppellinien in Deutschland beschrieben war. aber sie ist verschwunden… sonst hätte ich das da nicht mit angefangen.

Der Umbau von Kreuzungen ist wie gesagt dem Wust an neuen Splits bei 5m Verkehrstrennern geschuldet die einfach nur “müll” verursachen in der Darstellung und den Routing ansagen. Da ich dann eh im Westerwald und runter bis Koblenz alles am modernisieren war hatte ich auch gleichzeitig angefangen bei solchen komplexen oder lang laufenden Kreuzungen die bessere Darstellung einzubauen.

und ja ich habe mich häufig bemüht die alte Spur auf einer der beiden Seiten zu lassen aber manchmal ging es einfach nicht ohne großes Risiko mit altdaten zu viele mögliche Fehler zu hinterlassen.

Aber ein Umbau auf einen anderen Stil ohne Zugewinn an Datenqualität, nur weil man es schöner findet?

rein vom visuellen und tagging / relations wahn würde ich mich freuen, wenn das jetzt nicht alles wieder zurück gebaut wird, weil ich es auf basis der oben beschrieben Punkte schon als Mehrwert sehe und nicht nur “schicker”.

Aber auch schon die B 8 zwischen Lindenholzhausen und Limburg, das hab ich selbst in Changeset: 131388214 | OpenStreetMap mal sauber gemacht, diese Arbeit hätte ich mir dann wohl sparen können.

nein, warum hättest du dir die sparen können? ok 6 Monate nach deinem Update ist etwas kurz gewesen für die Stelle, aber ich bin da durch das ganze Gebiet durch und da waren vor allem auch Stellen die seit Jahren nicht angepackt wurden und immer noch nicht sind. Außerdem hab ich mich beim Neubau auf deine aktuellen Daten aufbauen können und musste nicht alles mühsehlig nochmal aus meinen Dashcam videos rauskraben.

Ich find das unbefriedigend. Es wird immer Zweifelsfälle geben, aber hier am Beispiel der B 8 oder auch der B 54 verliere ich die Lust am Straßenmapping, weils nach einem halben Jahr doch wieder einer löscht und nach seinem Gusto neu baut, obwohl am Zustand vorher nichts zu bemängeln war.

verständlich von meiner Seite auf basis deiner Beschreibung, und ich hoffe ich konnte mit der obigen Erklärung ein wenig erklären warum es meines Erachtens nicht einfach nur ein Umbau ohne Mehrwert war.

Sollte man Arbeit von Kollegen, die da auch Mühe reingesteckt haben, nicht stehen lassen, auch wenn man selbst es anders gemacht hätte?

Grundsätzlich ja, aber hier sah ich halt noch potenzial für mehr details und habe sie dadurch versucht mit reinzubekommen. kann ja auch nicht sein, dass wenn ich mir die Mühe mache komplette Regionen zu modernisieren dann jedes mal noch einen Lauf über den Editor zu machen, welche Segmente zuletzt von “fraukeleo” angepackt wurden und zu ignorieren, oder?

weils nach einem halben Jahr doch wieder einer löscht und nach seinem Gusto neu baut,

Und ja das löschen ist doof und ich hab es so viel als möglich versucht zu vermeiden. nur manchmal ging es einfach nicht anders wie oben beschrieben oder ich hätte anstelle von 1 Stunde 3-4 Stunden für das auftröseln eines Abschnitts gebraucht.

Aber ich warte jetzt erstmal weiter mit irgendwelchen Anpassungen in der Richtung bis hier ggf mal mehr als 2 Personen was geschrieben haben um zu schauen in welche Richtung es geht. Im Zweifel beiße ich dann halt auch in den sauren Apfel und baue die Detailanpassung an den Straßen wieder zurück zu einer einfachen Linie wenn dass das Ergebnis hier sein sollte.

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Okay, dann rutschen wir jetzt in eine Grundsatzdiskussion rein, die wahrscheinlich früher oder später nötig wird:

Du findest es besser, an Kreuzungen mit Sperrflächen aufzuteilen, und führst einige Vorteile an, die ich nachvollziehen kann.

Aber den Editing Standards entspricht es halt nicht, oder zumindest noch nicht. Und es hat ja seinen Grund, warum die Standards so festgelegt wurden. Zum Beispiel damit Einsatzfahrzeuge, die die Markierungen ignorieren dürfen, die Info haben, ob das an der Stelle physisch möglich ist oder nicht.

Und auf der anderen Seite brauchst du an einer so aufgeteilten Kreuzung einen Sack zusätzliche turn restrictions, um alle dadurch technisch möglichen, aber rechtlich nicht vorgesehenen oder unerwünschten Abbiege- und Wendevorgänge zu unterbinden.

Auf der von dir angeführten Wikiseite geht es nur darum, dass man eine Aufteilung, die sich aus baulicher Trennung ergibt, auch schon etwas eher bei der Doppellinie mappen kann. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass jede Doppellinie oder Sperrfläche einer baulichen Trennung entspricht.

Ich persönlich empfinde es auch nicht als schön oder realitätsnah (und stimme dir zu, was das zwanghafte Auftrennen an jeder drei Meter langen Insel angeht, das nervt mich auch), wenn ich auf eine Kreuzung zufahre, wo es einfach nur geradeaus geht, mir das Navi aber eine Verschwenkung anzeigt:

Unterm Strich würde ich hinter deine Ansicht, dass die Vorteile überwiegen, ein kleines Fragezeichen setzen. Wenn allerdings die Mehrheit der Mappergemeinschaft das auch so sieht und die Editing Standards entsprechend angepasst werden, dann ordne ich mich dem gern unter, aber (TL;DR:) dieses Votum hätte ich halt erstmal gern, bevor es an solche flächendeckenden Umbauten geht.

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Wer gerne bastelt darf gerne hier (MS) helfen eine Straße zu verschmelzen: :wink:

Aber ist es nicht bei allem Trend zum Micromapping immer noch üblich, nur bei baulich getrennten Fahrbahnen Aufteilungen vorzusehen? Oder hab ich da einen Stimmungswechsel verpasst? An keiner der erwähnten Stellen ist eine bauliche Trennung vorhanden.

bei durchgezogenen Linien ist es sicherlich nicht üblich, getrennte ways für die Richtungen zu haben, bei Sperrflächen sehe ich das ein bisschen anders, dort sind z.B. auch oft Fahrzeuge geparkt (sic!) so dass es effektiv eine bauliche Trennung ist.

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@chris66
hehe, das Beispiel fällt bei mir unter die Kategorie komplexe und längere Kreuzung zum trennen auch ohne Bauliche Trennung :sweat_smile:

Du findest es besser, an Kreuzungen mit Sperrflächen aufzuteilen, und führst einige Vorteile an, die ich nachvollziehen kann.

nochmal zum genauen definieren. nicht an jeder kleinsten Sperrfläche/Kreuzung sondern sollte die Sperrfläche schon eine gewissen Gesamtlänge oder die Kreuzung Komplexität ausweisen.

Und auf der anderen Seite brauchst du an einer so aufgeteilten Kreuzung einen Sack zusätzliche turn restrictions, um alle dadurch technisch möglichen, aber rechtlich nicht vorgesehenen oder unerwünschten Abbiege- und Wendevorgänge zu unterbinden.

nein eigentlich nicht, da ist man mir mehrfach schon über die Finger mit gefahren. turn-restrictions nur da, wo ein explizites Wendeverbot besteht. Das abbiegen auf den *_link z.b. findet ja dann nur noch aus einem oneway-segment statt und muss nicht abgesichert werden. Das Wenden am Ende von solchen Verbindungsstücken ist grundsätzlich ja nicht verboten, da man ja überall eigentlich wenden dürfte. (so wurde mir das hier zumindest mehrfach von leuten im Forum eingetrichtert) und ein turn_restriction setzen nur aufgrund einer Fahrbahnmarkierung wäre nicht gewünscht/erlaubt :grimacing:

Auf der von dir angeführten Wikiseite geht es nur darum, dass man eine Aufteilung, die sich aus baulicher Trennung ergibt, auch schon etwas eher bei der Doppellinie mappen kann.

wie gesagt, es gab mal noch eine weitere mit Deutsch und Englisch aber die finde ich auch nicht mehr, auf die Subseite hatte ich mich gesetzt als ich doppellinien als analogen physischen Trenner angesehen hatte. habe heute morgen auch nochmal gesucht aber finde sie definitiv nicht mehr. :frowning:

Aber den Editing Standards entspricht es halt nicht, oder zumindest noch nicht. Und es hat ja seinen Grund, warum die Standards so festgelegt wurden.

auch hier müsste man den Satz mit Vorsicht genießen, da mir bei so einer Aussage auch schon über die Finger gefahren wurde :sweat_smile: bei den Wiki Einträgen handelt es sich laut Erklärungen um die aktuell definierten best practices und nicht um einen hart definierten Standard. nicht dass ich das nicht unterstütze nur dass es klar kommuniziert wird. auch ich bin eher der Freund von grundsätzlich definierten Standards an die man sich halten sollte aber so soll das hier laut mehreren Aussagen in OSM nicht laufen :grimacing:

Zum Beispiel damit Einsatzfahrzeuge, die die Markierungen ignorieren dürfen, die Info haben, ob das an der Stelle physisch möglich ist oder nicht.

In wie weit würde der Split an der Markierung verhindern, dass er über die Fläche fahren kann/nicht kann ? lediglich in der Darstellung werden zwei Spuren angezeigt, das verhindert aber ja nicht dass er da drüber fahren kann an anderen Autos vorbei oder sogar dort wendet, was ja auf basis von nicht existenten u-turn restrictions auch möglich wäre.

bei durchgezogenen Linien ist es sicherlich nicht üblich, getrennte ways für die Richtungen zu haben

bei dem Punkt ging es hauptsächlich um Doppelt durchgezogene Linien nicht einzeln. nicht um das zu vermischen. bei einfacher durchgezogener Linie würde ich es auch nicht splitten, selbst wenn es mal ein 2:1 verhältnis gäbe (außer bei den oben genanten Kreuzungssituationen.

Nochmal das Beispiel um das es da ging bei doppelt durchgezogener Linie:

das Teilstück der B54 von B49 im Osten bis Oberzeuzheim.

das war vorher nach dem *_link nur eine Linie für beide Richtungen bis Oberzeuzheim. die hatte ich komplett aufgeteilt bis Oberzeuzheim auf zwei Einzelspuren da:

  • die Straße schnellstraßenähnlich ausgebaut ist, im Wechsel immer wieder doppelspurig in eine Richtung
  • die Auf und Abfahrten Autobahn/Schnellstraßenmäßig gebaut sind
  • die Straßenkategorie eine höhere ist
  • durchgängig bis Oberzeuzheim (zumindest als ich das letzte mal da lang bin) eine doppelte durchgezogene Linie verläuft

Somit hatte man einen sauberen Verlauf der Spur, sparte sich einige restrictions an den Auf und Abfahrten sowie dem einseitigen Rastplatz ein und die forward:* backward:* Einträge konnten auch besser aufgelöst werden, was späterem arbeiten enorm entgegen kommt, da klar is was zu was gehört.

Die Stelle hier:

ist zum Beispiel auch ein gutes Beispiel für meiner Meinung nach besseren Darstellung und weniger Tagging wust. Man kann sowohl dem korrekten Verlauf der B54 als auch L3278 folgen, man sieht genau, was an lanes/turnlanes speed limit,… zu welcher Stelle gehört. meines erachtens gibts an keiner der Sperrflächen ein Routing Problem für Einsatzfahrzeuge,… :slight_smile:

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Ähm, auch Fahrbahnmarkierungen sind Verkehrszeichen!
Insbesondere Richtungspfeile (VZ 297) sind Vorschriftszeichen, für die gilt:

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Vergleichsweise kurze Abschnitte ohne bauliche Trennung, aber mit durchgezogener Linie (VZ 295), insbesondere im urbanen Bereich mit breiten Straßen und mehr als nur 2 Fahrspuren, können m.E. auch mal getrennt gemappt werden.
Auch bei tatsächlich baulich getrennten Richtungsfahrbahnen hat es sich mittlerweile als üblich durchgesetzt, diese an Kreuzungen nicht in einem Punkt zusammenzuführen, obwohl ja bei Kreuzungen natürlicherweise keine bauliche Trennung vorhanden ist.

Insgesamt würde ich mir zu dieser Diskussion wünschen, konkrete OSM-Objekte als Beispiele zu verlinken anstatt ganze Changesets. Das erleichtert für Nicht-Beteiligte die Nachvollziehbarkeit, um welche Abschnitte es geht. Dann könnten auch andere an konkreten Beispielen ihre Meinung dazu äußern.

Und insgesamt sollte bei diesem Thema jeder einerseits mit größtmöglichem Respekt anderen Mappern gegenüber, andererseits mit gehöriger Portion Augenmaß und gesundem Menschenverstand gemappt werden.

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Eine Trennung der Richtungsfahrbahnen halte ich hier nicht für erforderlich. Das bringt auch keine Verbesserung für irgendwas.

In diesem konkreten Fall halte ich persönlich eine Trennung der Richtungsfahrbahne der L 3278 nicht für erforderlich oder vorteilhaft.

Ähm, auch Fahrbahnmarkierungen sind Verkehrszeichen!

ja so hatte ich das damals auch angefangen und dann über die Jahre hinweg immer mal wieder hier bei Diskussionen Gegenfeuer bekommen ,dass turn restrictions nur gesetzt werden wo Schilder stehen… :slight_smile:

also nach dem 3ten oder 4ten fingerzeig hab ichs dann sein gelassen, außer da wo Sperrflächen oder wirklich explizit durchgezogene Linien im Spiel waren.

Beispiel was ich meine:

am übergangspunkt zwischen trennung und zusammenlauf hätte ich nen u-turn restriction gesetzt. solche sind mir dann angemahnt worden, dass ich sie nicht setzen soll da dort kein Schild steht… das soll der router bitte über Winkel auslesen…