water=sloot

verplaatst van https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=687588#p687588

Het is -zoals meestal- niet perfect, maar het is een bestaand engels woord, komt in het engels behoorlijk in de buurt van wat we bedoelen (niet helemaal, maar dat kunnen we in de wiki toelichten) en de mappers in de gebieden waar sloten (in de NL-betekenis) liggen weten direct waar het over gaat.

Kritiekpunten kan ik wel verzinnen, een beter alternatief nog even niet :slight_smile:

Waarom kun je niet waterway=ditch en waterway=canal gebruiken? Ik zie eerlijk gezegd niet de toegevoegde waarde van waterway=sloot.

Ik heb veel edits met iD gemaakt. In iD kun je bij Waterloopobjecten kiezen voor Sloot.
De tag die dan verschijnt is Drain. Probeer maar 's.

Ik doe het zo, van groot naar klein:
River - rivier (met naam)
Stream - beek (met naam)
Drain - sloot (zonder naam, sloten monden meestal in beken)
Ditch - greppel (zonder naam, greppels monden meestal in sloten of zelfs nergens in)

Hier is de discussie ook aan de gang.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53787

Het lijkt er op dat ik mijn drains moet mag gaan omtaggen naar ditch. Dat zullen er een stuk of duizend zijn :open_mouth:

Omdat die twee tags niet passen om meerdere redenen niet passen bij sloten die deel uitmaken van een poldersysteem zie de argumenten in het draadje waar deze discussie van is afgesplitst in de posts van Marco en mij.

En bij gebrek aan een passende value voor poldersloten bij waterways wordt nu in de praktijk ditch of drain gebruikt.
Voor watergangen zoals eigenlijk bedoeld onder deze tag hoeft een 2-dimensionale lijn zonder breedte geen probleem te zijn.
Maar bij gebruik voor poldersloten -die nu eenmaal in grote aantallen vlak naast elkaar liggen- worden renderers voor een onmogelijke taak gesteld en gaat het mis: afhankelijk van het zoomniveau staat het halve land onder water of wordt er veel te weinig water in verhouding weergegeven (geen fout van de renderer, maar informatie die gewoon niet goed te renderen is…)

Zie de voorbeeldplaatjes die ik net aan mijn importvoorstel heb toegevoegd
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Basisregistratie_Grootschalige_Topografie/Rijnland_polder_water_import

In het begin gebruikte ik drain en ditch door elkaar omdat het verschil me niet duidelijk was. Daarna ben ik altijd ditch gaan gebruiken voor sloten. Afgelopen maanden heb ik vervolgens velen ervan vervangen door vlakken met natural=water, als gevolg van de mogelijkheid om met BGT omtrekgericht de vormen goed in te tekenen. Waterway=ditch pas ik vooral nog toe bij duikers (met tunnel=culvert en layer=-1).

Mooi werk, want dat is inderdaad wel goed naar verhouding te renderen (-:

Als poldersloten die nu -bij gebrek aan een betere tag, maar niet goed passend- als waterway=ditch zijn getagd, in de toekomst (na discussie) zouden worden omgetagd naar waterway=sloot (wat niet wordt gerenderd), zou dat hopelijk ook andere mappers kunnen aansporen om te gaan taggen als vlakken met natural=water

ps. taggen van duikers als waterway lijkt me idd mooi, zeker als het daarboven toch vooral gras/dirt lijkt ipv een echte verharde / vrijghangende brug (ik splits dan het water op, maar neem niet altijd de moeite om een culvert in te tekeken, terwijl dat eigenlijk wel fraaier is)

Op het verkeerde been gezet door snelle vertaling van iD :roll_eyes:
Over wat voor soort objecten gaat het bij jou - ik neem aan rond Venlo- kleine stromende beekjes, geïsoleerde greppels naast wegen of bossen zoals in het plaatjes in de wiki of andere zaken?

En loop je daar ook bij renderingsproblemen aan in de relatie land vs water afhankelijk van het zoomniveau, of liggen de elementen bij jou ver genoeg uit elkaar om dat niet tot een probleem te maken?

Allerhande sloten.

Alleen dat het bij ver inzoomen erg dun wordt. Dat kan ik wel oplossen met vlakken met natural=water maar dat wordt te veel werk.

Dit is fout! :frowning: Ik weet niet wie de Nederlandse vertaling voor de iD presets heeft gemaakt, maar de vertalingen voor waterway=drain en waterway=ditch kloppen dan gewoon niet. De plaatjes zijn glashelder:

waterway=drain is storm- of industriële afvoer met (vaak) harde bodem
waterway=ditch is wat, ook uit de foto blijkend, wij in Nederland over het algemeen als “sloot” kenmerken.

Ik zal hiervoor een bugmelding gaan doen in de Github repro van iD

Blijft over het probleem dat in het huidige tagging schema nog geen voorziening is voor wat wij in Nederland als “greppeltjes” kenmerken, die jij terecht omschrijft als greppels die soms wel, maar soms ook niet in sloten uitmonden. In het veenweide gebied hier in het westen van Nederland zie je ze veel als een schepbrede, en vroeger maar wellicht deels nu nog, dus met de hand gegraven sleufjes in de weilanden. Vaak zijn ze inderdaad niet aangesloten op een sloot, maar lijkt de enige functie om het omliggende wat hogere deel van het weiland, sneller droog te krijgen in het voorjaar.

Voor deze greppeltjes is zowel drain, ditch als stream ongeschikt! Feitelijk zijn dit de kleinste elementen van een watersysteem.

Ik zelf heb voor deze greppeltjes, na een zoektocht op internet, de tag waterway=drainage_channel gebruikt. Dit is met nadruk geen - en niet te verwarren met een - kanaal!
**
waterway=drainage_channel** omdat ik de volgende plaatjes tegenkwam op een Engelse website, dat, hoewel voor het eerste plaatje in een andere setting van een natuurgebied, een vergelijkbaar handgegraven schepbreed afvoerkanaaltje betreft. Het greppeltje wordt daar “drainage channel” genoemd, zie de website links. Met name het tweede plaatje, waarbij het ook weer “drainage channel” wordt genoemd, lijkt erg veel op de Nederlandse situatie in veenweide graslanden.

Website link: http://www.geograph.org.uk/photo/4599553

Ook de omschrijving van het onderstaande tweede plaatje, lijkt erg goed te passen bij de (functie van) die Hollandse greppeltjes!

Drainage Channel in Flood Plain Field, Shropshire
This is really just a “straight shallow long narrow depression” in the land, about 50cm, just enough to help channel flood waters back towards the Corve or its tributaries and lower the water table, thus making the rich grassy fields available for livestock for as long as possible.

Website link: http://www.geograph.org.uk/photo/677520

En dan ga je vanwege een renderprobleem dat ze soms te breed en soms te smal zijn twee tags (die twee duidelijk verschillende breedte waterlopen aangeven) vervangen door één tag? Hoe lost dat het renderprobleem op? Dan worden smalle sloten te breed gerenderd en brede sloten te smal.
Kun je dan niet beter bij de bestaande tags een breedte meegeven en die breedte gebruiken in de rendering? Niet alleen voor de juiste breedte op hoge zooms maar ook voor een relatieve breedte (zichtbaarheid) op lage zooms?

Poldersysteem: kijk ook naar de Wieringermeer, Noordoostpolder, Oostelijk en Zuidelijk Flevoland.

Waar verschillen zijn in hoogtes van water, akkerland en grasland.
Waar het land gedraineerd is met potjes of met slangen uitkomend in sloten (zo worden ze ook genoemd), zomers kunnen deze sloten droog liggen, dan zie je de drainage uitgangen uit het talud steken. De waterafvoer gaat naar een tocht, die weer uitkomen op een vaart (kanaal) (hogere bruggen waar boten onderlangs kunnen), naar de gemalen.
Het water wordt dan niet op een bepaald waterpeil gehouden in de sloten. Behalve bij grasland culturen. De tochten wel.

Mijn voorstel is niet om tags samen te voegen, maar juist om een extra tag te introduceren omdat het verschil in breedte en functie tussen “ditch” en “canal” veel te groot is naar mijn smaak (en drain valt om eerder genoemde redenen sowieso af).

Voorstel zou ongeveer hierop neerkomen:

Er verandert niets aan de definities en te gebruiken afbeeldingen bij de bestaande tags:
ditch is nu zo gedefinieerd en geïllustreerd dat het veel meer over smalle greppels gaat dan over bemalen systemen van poldersloten, en naar mijn idee zou de illustratie van Marco van een drainage canal daar ook goed bijpassen als subvariant.

Er wordt dus alleen een categorie toegevoegd tussen “ditch” en “canal” en waterways die nu als ditch zijn getagd kunnen worden omgetagd naar waterway=sloot. "Width=…"toevoegen aan een waterway=ditch/sloot kan natuurlijk, maar het is dan eerder aan de orde om er gewoon een vlak van te maken ipv een lijn, want dat is wat het is.

Ook zonder echte waterstaatkundige kennis van polder vs boezem en primair vs secundair zal het verschil met een goede omschrijving in de wiki voor mappers denk ik snel duidelijk zijn. Zie onderstaande illustraties:

**Secundaire poldersloot: **
waterway=sloot (maar bij voorkeur ipv waterway: natural=water; water=sloot)

**Primaire poldervaart: **
waterway=canal / natural=water / water=canal / water:system=polder

**Boezemvaart: **
waterway=canal / natural=water / water=canal / water:system=boezem

ps. de grens voor “bevaarbaar” ligt hier niet bij een schip, maar bij een kano of eventueel kleinste motorbootje

Ook de Dikke van Dale plaatst een sloot in breedte tussen een greppel (ditch) en een kanaal (canal: gracht is weer gedefinieerd als “gegraven water, kanaal”)

Multimodaal: ik snap op zich de behoefte om een extra “sloot-klasse” te hebben in de Nederlandse context, maar jouw voorstel lijkt mij niet haalbaar:

  • We gebruiken als tags geen Nederlandse termen in OpenStreetMap. Iedereen wereldwijd moet er mee om kunnen gaan. “Sloot” mag dan ook nog in het Afrikaans voorkomen, geen Engelse native die dat verder accepteert of snapt, tenzij uit Zuid Afrika komend…

  • Je degradeert waterway=ditch tot een vertaling greppel. Maar een 1.5 meter brede “greppel” zal door de gemiddelde Nederlander denk ik toch echt een sloot worden genoemd. Een greppel is voor mijn gevoel toch echt niet meer dan 1a2 spaden breed, hooguit 75 cm of zo. Dit komt ook veel meer overeen met de (karige) Nederlandse Wikipedia omschrijving:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Greppel

  • Zoals ik zelf al schreef, ontbreekt er in mijn gevoel - naast een evt. tweede “sloot-klasse”, vooral toch een aparte term voor de allerkleinste klasse, die “greppel” van de Wikipedia en die ik al illustreerde in mijn vorige post.

  • Ook denk ik dat - wat anderen al schreven - wellicht de breedte getagged zou moeten worden op de sloten (als waterway=ditch), en gebruikt bij rendering, maar ik weet uit ervaring ook dat dit niet zo makkelijk is om in de rendering weer te verwerken. Probleem met “breedte” is natuurlijk verder dat het niets over connectiviteit zegt, die classificaties als “primaire” en “secundaire” sloot die jijzelf benoemt, waardoor je onvermijdelijk onlogische “gaten” in het netwerk zult creëren als je een selectie op breedte gaat doen. Wellicht dat het dus beter zou zijn een nog hele andere sub-tag te hebben die de classificatie aangeeft, zoiets als:

waterway=ditch / order=primary
waterway=ditch / order=secondary
waterway=ditch / order=tertiary?

Maar dat wordt wel een hele lange discussie internationaal… Het blijft dus voorlopig nog even behelpen!

greppel is ondiep, sloot is diep.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sloot_(watergang)

Dit is een sloot.

.

Ik begrijp dat er een discussie op gang kan komen over hoe je een sloot of een greppel zou moeten taggen.
Maar hebben ze in andere landen dit probleem niet?
Hierbij wil ik eigenlijk zeggen: Lopen we niet scheef als we hier op het NL stukje forum een nieuwe tag gaan bedenken?

Vraagstukken over nieuwe tagging worden normaliter op de tagging list besproken.
Nu lijkt het erop dat NL zich als vreemde eend gaat gedragen en zelf maar wat gaat “rommelen”
Deze mail is niet bedoeld om schrijvers in dit draadje te kwetsen, maar meer als mogelijkheid om eens te kijken op:

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/