Wasserleitungen mappen

dancingman · 2012-01-10T19:28:19.000Z

EvanE:

dancingman:

Ist diese Detailtreue denn überhaubt im Datenstaz von OSM erwünscht oder sollte das ausgelagert werden? Was haltet ihr von obigem Vorschlag?

Hier wird es problematisch.
Gasleitungen sind

selten,

sie stellen eine potentielle Gefahr dar

sie sind markiert (auf der Oberfläche punktweise erkennbar)

Wasserleitungen sind all das nicht.
Die Frage ist warum du diese Daten erheben willst und was du mit ihnen dann machen willst?

Als Information für Feuerwehr reichen doch die Hydranten, also eure Zugangspunkte zum Wasser.
Welchen Nutzen siehst du darin, die Wasserleitungen zusätzlich zu erfassen?

Insoweit kann ich mich der Meinung von Oli-Wan nur anschließen.

Edbert (EvanE)

In unsererm Ort werden regelmäßig bei Bränden die Wasserleitungen abgesperrt und nur wenige, die zur Löschwasserversorgung nötig sind, offen gelassen. Insofern wäre es sinnvoll, einen groben Überblick über die Infrastruktur des Wassers zu haben - anstelle der relativ unübersichtlichen Karten des Katasteramtes.

Oli-Wan:

Ich sehe keinen Vorteil darin, die “kleinen” Leitungen in OSM zu haben. Eine Genauigkeit, bei der die Daten etwa für die Planung von Baumaßnahmen interessant werden (wo kann man buddeln, ohne Gas, Wasser etc… anzubohren), erreichen wir ohnehin nicht. Und für die Information “unter dieser Straße verlaufen ein Wasserrohr, ein Abwasserkanal und Leitungen des Niederspannungsnetzes” braucht man keine Karte, das kann man auch so erraten.

Dass die von dir genannte Genauigkeit nicht erreicht werden kann, dessen bin ich mir bewusst - habe ich aber auch gar nicht beabsichtigt .
Dass unter der Straße Leitungen und Rohre verlaufen, dürfte auch jedem klar sein. Diese Information ergibt erst dann Sinn, wenn auch die Absperrventile mit eingezeichnet würden, was dann auch der Plan wäre …

r-michael:

Bei z.B. Wasser- und Gasleitungen kommt noch erschwerend hinzu, dass man die Lage dieser nur aus speziellen Karten der dafür zuständigen Betriebe erfassen könnte, welche dann aber sehr wahrscheinlich einem Copyright unterliegen bzw. nur für den Dienstgebrauch bestimmt sind.
Das heißt, dass Du diese Daten nur mit ausdrücklicher Genehmigung hier verarbeiten dürftest.

Wenn der Verlauf der Leitung anhand der Absperrventile und logischen Schlussfolgerungen sowie Erfahrungen und Übungen kommt, dann muss ich wohl niemanden fragen.

Der Konsens geht hier aber in die Richtung, dass diese Informationen keinen allgemeinen Zuspruch findet und damit keine Notwendigkeit besteht, diese Daten in der Datenbank zu haben. Ich werde mich dann mal umsehen, ob ich diese Daten auf anderem Wege in eine Karte bringen kann. Wenn nicht, dann wäre es auch kein Beinbruch.

_i · 2012-01-10T19:43:54.000Z

Hi, ich habe hier auch schon die oberirdischen Warmwasser-Leitungen erfasst. Aber unterirdische?
Von der Fragestellung, wie man den Verlauf bestimmt einmal abgesehen, befürchte ich, wirst du dir bei den anderen Mappern in deiner Region keine Freunde machen, wenn auf einmal überall Objekte verlaufen, für die wahrscheinlich die meisten keine sinnvolle Verwendung sehen

Oli-Wan · 2012-01-10T19:57:58.000Z

dancingman:

Der Konsens geht hier aber in die Richtung, dass diese Informationen keinen allgemeinen Zuspruch findet und damit keine Notwendigkeit besteht, diese Daten in der Datenbank zu haben. Ich werde mich dann mal umsehen, ob ich diese Daten auf anderem Wege in eine Karte bringen kann. Wenn nicht, dann wäre es auch kein Beinbruch.

Konsens? Bei OSM? Wo denkst Du hin?

Dank Deinem letzten Posting verstehe ich jetzt immerhin, daß es durchaus eine sinnvolle Anwendung für die von Dir angesprochenen Daten gibt. Ich denke aber tatsächlich, daß sie in einem eigenen Datenbestand besser aufgehoben wären. Auch unter dem Aspekt, daß darin vielleicht gerade nicht jeder herumpfuschen soll, und Du Dir endlose Diskussionen mit anderen Mappern ersparst, die diese Daten für unnütz/unpräzise halten oder gar löschen…

Im Prinzip würde (je nach Größe des Ortes) schon eine lokale .osm-Datei reichen. Leitungen und Schieber werden so getaggt wie oben vorgeschlagen, nur daß das ganze halt nicht zu OSM hochgeladen wird. Fürs Rendering mit Maperitive läßt sich diese Datei dann gemeinsam mit den restlichen Daten vom OSM-Server verwenden.

EvanE · 2012-01-10T20:04:48.000Z

dancingman:

In unsererm Ort werden regelmäßig bei Bränden die Wasserleitungen abgesperrt und nur wenige, die zur Löschwasserversorgung nötig sind, offen gelassen. Insofern wäre es sinnvoll, einen groben Überblick über die Infrastruktur des Wassers zu haben - anstelle der relativ unübersichtlichen Karten des Katasteramtes.
…

Das erscheint mir zwar ungewöhnlich aber macht Sinn, wenn sonst der Druck oder die Wassermenge nicht ausreicht.
In dem Fall ist die Lage der Absperrventile natürlich eine wichtige Information.

Die beste Methode scheint mir die Wasserleitungen als GPX-Tracks zwischen Hydranten und Absperrventilen zu erfassen. Die kann man relativ leicht über eine Karte drüber legen.

Ach ja, beim ersten mal vergessen: Herzlich willkommen im Forum.

Edbert (EvanE)

keinseier · 2012-01-10T20:43:30.000Z

Für mich zeigt dieses Beispiel wieder einmal, dass Frederik Recht hat mit seiner Feststellung, dass OSM ein paar grundlegende Designprobleme hat(http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2011-December/061288.html). Die angesprochenen Wasserleitungen sind ein Problem, aber ein noch recht einfaches. Was passiert, wenn demnächst unterirdische Gebäude, einzelne Stockwerke etc. für 3D oder historische Elemente, die gar nicht mehr existieren und über denen heute schon wieder andere Gebäude stehen erfasst werden? Das läuft alles schon produktiv in OSM, nur dass wir ein Problem haben mit der Trennung der einzelnen Ebenen (jenseits der Filter beispielsweise in JOSM). Ich würde niemandem verbieten, irgendetwas in OSM anzulegen, das tatsächlich existiert, existiert hat oder geplant ist, aber wir müssen uns hier in D langsam wirklich Gedanken machen (ich hab da leider wenig Ahnung von) bei der Dichte an Daten, wie wir die noch handhaben in Zukunft, ich hab da teilweise echt schon Probleme mit der Standardansicht in JOSM und will mir gar nicht vorstellen, was ein blutiger Anfänger ohne GIS-Erfahrung sich bei so einigen dichter besiedelten Gebieten so denkt, wenn er den Datensatz öffnet… Das soll nicht gegen die Wasserrohre gerichtet sein, wie gesagt, ich bin eher dafür, alles einzutragen was geht (auch wenn das niemanden interessiert, aber oben wurde ja schon erwähnt, dass es bei OSM keine wirklichen Mehrheitsentscheidungen gibt, siehe auch dazu den obigen Link zu den Taggings), aber die Spezis bei OSM (in die OSMF setze ich da wenig Hoffnungen, die hat andere Probleme) müssen sich halt langsam mal Gedanken machen, wie sie dieses Ebenenproblem in den Griff bekommen mit einem vernünftigen Datenmodell, das einem GIS, wie OSM ja irgendwie eines ist, würdig ist.

keinseier

ajoessen · 2012-01-11T07:05:21.000Z

dancingman:

Der Konsens geht hier aber in die Richtung, dass diese Informationen keinen allgemeinen Zuspruch findet und damit keine Notwendigkeit besteht, diese Daten in der Datenbank zu haben. Ich werde mich dann mal umsehen, ob ich diese Daten auf anderem Wege in eine Karte bringen kann. Wenn nicht, dann wäre es auch kein Beinbruch.

Du kannst dir mal Quantum GIS anschauen. Dort kannst du Informatioen jeder Art digitalisieren, als lokale Vektordaten (Shapefile) abspeichern und mit jeder beliebigen Karte im Hintergrund anzeigen und drucken.

Also genau so, wie es “professionelle” auch machen.

Als Hintergrund zum Digitalisieren und Drucken kannst du Georeferenzierte Karten (Geotiff) oder WMS-Dienste der Landesvermessung nutzen, solange es privat ist, oder auch Google, bing und Openstreetmap mit dem Openlayers plugin.

Im OSM-Datenbestand würde ich auch nur solche Dinge eintragen, die man sehen und überprüfen kann.

Gruß,
ajoessen

dancingman · 2012-01-11T08:33:14.000Z

Vielen Dank für die vielen hilfreichen Tipps und angemessene Diskussion.
Mein ursprünglicher Gedanke gestern Abend war es, die Wasserleitungen auch in Form einer .osm zu speichern und diese mit Maperitive und dem Basisdatensatz des Ortes gemeinsam zu rendern.
Ich dachte mir schon, dass es für die wenigsten interessant sei, diese Informationen mit in OSM aufzunehmen, weshalb ich nicht versuche, euch die Wichtigkeit der Daten aufzudringen.
qgis habe ich mir bis jetzt noch nicht näher angeschaut, bin mir aber nicht sicher, ob dies zum Ziel führen würde. Ich möchte einen speziellen Look der Karte haben, der nicht überladen sein soll, also möchte ich nur das rendern, was unbedingt nötig ist. Wenn ich einen externen Layer (OSM, beliebiger WMS, …) lade, dann bin ich wieder darauf angewiesen, was darin gezeigt wird - in meinen Augen zu viel. Und ausßerdem ist das dann ein Rasterformat, welches nicht beliebig skaliert werden kann.
Interessant in Bezug auf qgis wäre die “alte” topografische Karte mit guter Auflösung, erweitert um Daten aus OSM wie Hausumrisse, Hausnummern, Hydranten, PV und Gastanks. Und eventuell zusätzlich aus einer weiteren Datei mit Schieber und Wasserleitungen.

ajoessen · 2012-01-11T09:06:18.000Z

dancingman:

qgis habe ich mir bis jetzt noch nicht näher angeschaut, bin mir aber nicht sicher, ob dies zum Ziel führen würde. Ich möchte einen speziellen Look der Karte haben, der nicht überladen sein soll, also möchte ich nur das rendern, was unbedingt nötig ist. Wenn ich einen externen Layer (OSM, beliebiger WMS, …) lade, dann bin ich wieder darauf angewiesen, was darin gezeigt wird - in meinen Augen zu viel. Und ausßerdem ist das dann ein Rasterformat, welches nicht beliebig skaliert werden kann.

Alles kein Problem, du kannst auch .osm Daten direkt importieren, oder eine mit osm-Daten gefüllte PostgreSQL-Datenbank nehmen, oder die shapefiles der Geofabrik. Und davon nur das darstellen, was dich interessiert.

Interessant in Bezug auf qgis wäre die “alte” topografische Karte mit guter Auflösung, erweitert um Daten aus OSM wie Hausumrisse, Hausnummern, Hydranten, PV und Gastanks. Und eventuell zusätzlich aus einer weiteren Datei mit Schieber und Wasserleitungen.

Die “alte” topo muß man inzwischen mit der Lupe suchen, da einige Landesvermessungen schon auf ATKIS umgestellt haben. Selbst eingescannte Papierkarten tuns natürlich auch. Allerdings haben die alten Karten im Vergleich zu Luftbildern, OSM und ATKIS an manchen Stellen einen deutlichen Versatz. War halt Handarbeit…
Genau war nur die deutsche Grundkarte.

Zusätzliche Layer kannst du natürlich auch durch Vorfiltern aus den OSM-Daten extrahieren. Direkte Umwandlung von .osm nach shape ist auch möglich. Der Vorteil von shapefiles ist die universelle Verwendung in verschiedensten Programmen und Projektionen.

Gruß,
ajoessen

Zartbitter · 2012-01-11T09:22:10.000Z

dancingman:

[…] die Wasserleitungen auch in Form einer .osm zu speichern und diese mit Maperitive und dem Basisdatensatz des Ortes gemeinsam zu rendern.

Das halte ich auch für die vernünftigste Lösung. Du hast dann auch den Vorteil, dass keiner “deine” Wasserleitungen aus Versehen oder aus Unwissenheit schrottet und du dauernd hinterherlaufen musst, um “gebrochene” Leitungen zu flicken.

_i · 2012-01-11T10:04:53.000Z

Also QGIS ist wirklich einigermaßen gut benutzbar und gerade wenn man mehr mit den Daten arbeiten will (Längen messen, Styling WYSIWG ändern, …) ist das eine interessante Möglichkeit. Ich habs zur Planung von Sendeanlagen genutzt

klik · 2012-01-11T13:00:04.000Z

Hallo dancingman,

ich bin gerade am gleichen (?) Projekt für meinen Ort.

dancingman:

Mein ursprünglicher Gedanke gestern Abend war es, die Wasserleitungen auch in Form einer .osm zu speichern und diese mit Maperitive und dem Basisdatensatz des Ortes gemeinsam zu rendern.
Ich dachte mir schon, dass es für die wenigsten interessant sei, diese Informationen mit in OSM aufzunehmen, weshalb ich nicht versuche, euch die Wichtigkeit der Daten aufzudringen.

Hier habe ich mich ebenso entschieden, wobei ich inzwischen die Leitungen weglassen werde, da die Karte sonso eindeutig überfrachtet wird.

dancingman:

Ich möchte einen speziellen Look der Karte haben, der nicht überladen sein soll, also möchte ich nur das rendern, was unbedingt nötig ist.

Laß uns zu diesem Punkt doch mal direkt kommunizieren, da ich hier noch nicht sicher bin welche Darstellung zweckdienlich ist.

Arne97 · 2016-08-15T08:58:58.000Z

Hallo,
sorry dass ich diesen alten Thread nochmal ausgrabe.
Auch ich möchte Wasserleitungen, die ich im OSM Format vorliegen habe (von SHP konvertiert) mit Maperitive rendern.
Hast Du zufällig schon ein paar brauchbare mrules für Maperitive?
Bin am überlegen bezüglich Farbgebung und Strichstärke um Leitungen mit verschiedenen Durchmessern darzustellen.
Nutzung ist für die Feuerwehr, dort soll einfach sichtbar sein, welche Leitung/Hydrant was ‘taugt’. Vermutlich würden da drei Werte reichen (<80, 80-150, >150 mm)
mRules für die Hydranten habe ich bereits…

Grüße
Arne

interhorn · 2016-08-15T10:18:10.000Z

Arne97:

Nutzung ist für die Feuerwehr, dort soll einfach sichtbar sein, welche Leitung/Hydrant was ‘taugt’. Vermutlich würden da drei Werte reichen (<80, 80-150, >150 mm)
mRules für die Hydranten habe ich bereits…

Grüße
Arne

Wieso dafür Wasserleitung mappen? Bei https://www.osmhydrant.org ist für jeden Hydranten u.A. hingerlegbar: Durchmesser, Wasserdruck, Durchfluss, Kupllungstyp… Wäre es nicht viel sinnvoller, die entsprechenden Daten dort zu hinterlegen?

Reclus · 2016-08-15T11:37:40.000Z

Auf der Wiki-Seite: DE:Tag:emergency=fire_hydrant ist beschrieben wie solche Daten zusammen mit den Hydranten erfasst werden können damit die Feuerwehr sie sinnvoll ausgewerten kann. Gegen zusätzliches Mappen der Wasserleitungen spricht aus meiner Sicht aber nichts.

wambacher · 2016-08-15T12:13:24.000Z

Wenn ich Arne richtig verstanden habe, will er die Leitungen nur in Maperitive darstellen. Vom Erfassen in OSM war nicht die Rede. Ansonsten hätte ich natürlich bei der Lizenz für die Shapes nachgehakt.

@arne: magst du das bitte klarstellen? Im OSM erfassen oder nur lokal?

Gruss
walter

ps: wenn du Hydranten mit legaler Source hast, sollten die natürlich nach OSM rein - dann hätten alle was davon. Die Wasserleitungen aber auf keinen Fall.

geow · 2016-08-15T20:58:03.000Z

Wasserleitungen gehören den öffentlichen Wasserversorgungsunternehmen. Die haben in der Regel kein Interesse daran, dass Art und Lage dieser sensiblen Infrastruktur im Detail bekannt wird.

brogo · 2016-08-15T21:55:01.000Z

geow:

Wasserleitungen gehören den öffentlichen Wasserversorgungsunternehmen. Die haben in der Regel kein Interesse daran, dass Art und Lage dieser sensiblen Infrastruktur im Detail bekannt wird.

Ja, diese Denke mit dem Herrschaftswissen ist leider noch weit verbreitet. Deswegen tritt OSM ja an, freies Wissen zu sammeln und bereit zu stellen.

Du schreibst ja selbst “öffentliche Wasserversorgungsunternehmen”. Das sind keine privaten Unternehmen, die irgendwelche Firmengeheimnisse schützen müssen.

Christian

geow · 2016-08-15T22:13:12.000Z

brogo:

Du schreibst ja selbst “öffentliche Wasserversorgungsunternehmen”. Das sind keine privaten Unternehmen, die irgendwelche Firmengeheimnisse schützen müssen.

Es geht nicht um Firmengeheimnisse. Es liegt im öffentlichen Interesse (im Interesse einer gesicherten Wasserversorgung), dass nicht jeder weiß, wie die Infrastruktur im Detail aussieht. Open Data hat (leider) Grenzen, wenn es um Sicherheit geht.

Gruß
geow

wambacher · 2016-08-15T22:25:11.000Z

Uii, Hellseher am Werk

Wartet doch erst mal ab, was Arne wirklich vorhat und DANN könnt ihr euch aufregen.

Gruss
walter

Reclus · 2016-08-15T22:34:35.000Z

geow:

Es geht nicht um Firmengeheimnisse. Es liegt im öffentlichen Interesse (im Interesse einer gesicherten Wasserversorgung), dass nicht jeder weiß, wie die Infrastruktur im Detail aussieht. Das in diesem Fall auch besser so. Open Data hat seine Grenzen, wenn es um Sicherheit geht.

Vor ein paar Jahren hat mal ein Landratsam versucht, einen Höhleneingang aus Sicherheitsgründen in OSM zu löschen und ist damit auf die Schnauze gefallen (zum Glück und mit Recht).

In OSM ist schon viel Versorgungsinfrastruktur erfasst, z.B. Hochspannungsleutungen und Gaspipelines.

Sicherheit ist ein Totschlagargument gegen so ziemlich jede Veröffentlichung in OSM. Im Ostblock wurden früher aus Sicherheitsgründen Karten systematisch verfälscht und in China passiert das noch immer. Open (Government) Data hat da sicher nicht seine Grenzen sondern ist gerade mal ganz am Anfang.