Wasserbauliche Geschichten

Salve,

ich möchte auch noch mal ein paar Zahlen in den Ring werfen.
Neben den 4418 man_made=dyke gibt es dummerweise auch 1279 man_made=dike. Da gibt es also auch schon Verwirrung.
Ich könnt auch mit embankment=dyke leben. Kann parallel existierten. Muss nicht Hauruck umgestellt werden.
embankment=levee finde ich aber nicht so gut. Gründe sind schon oben erwähnt.

Grüße
Harry

Sorry, das steht genau so an der Stelle, die ich genannt habe.
Der einzige Freitext der außerhalb der Tabellen noch auf dieser Seite steht ist ganz oben:

Auch der gibt nichts her was deine Meinung stützen würde. Das wesentliche Argument, warum ein Vorschlag in dieser Liste auftaucht ist die Tatsache, dass dort mindestens drei Monate nichts geschehen ist.

Oder kurz gesagt, sollte der Status und die Liste nicht abandoned genannt werden sondern inactive.

Leider ignorierst du geflissentlich, dass levee ein rein amerikanischer Ausdruck ist, der allein schon deswegen nicht für OSM in Frage kommt. Weiter scheint dieser Ausdruck außerhalb von Nordamerika wenig bekannt zu sein. Ich habe erstmals im Rahmen der Diskussion um die Einführung von man_made=dyke von diesem Begriff gehört.

Ein früherer Streit um die Schreibweise/Benennung ist für mich kein Grund, jetzt das Tagg wieder abschaffen zu wollen.

Ich werde in den nächsten Tagen den Status der man_made=dyke Seite von abandoned auf In use setzen und das abandoned entfernen.

Wenn du darauf bestehen willst, man_made=dyke abzuschaffen, dann nimm bitte den dafür vorgesehenen Weg und reaktiviere den Vorschlag, mit dem Ziel der Abschaffung (oder mache einen neuen). Bitte vergiss nicht, die neue Aktion auf der Tagging Mailingliste bekannt zu geben.

Edbert (EvanE)

Hallo,

ich setze mal die meine Wassergeschichten fort.

Unter welche Kategorie fällt ein Spreewaldkahn http://de.wikipedia.org/wiki/Spreewaldkahn bei den Access-Tags: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access. Erst mal allgemein und dann und dann in der Unterscheidung maschiengetrieben oder nicht.
Wie könnte man Maschiengetrieben nur mit Ausnahmegenehmigung erfassen?
Wie Maschienengetrieben nur “Bergfahrt”.

Ich beziehe mich auf folgenden Erlaß:

http://www.brandenburg.de/cms/media.php/2318/br_spree.pdf

ein anderes Problem habe ich über Taginfo gelöst. Viele Gewässer im Spreewald sind schiffbare Landesgewässer, wären dann also navigable=yes und für den Spreewald maxspeed=6 erstmal unabhängig von access=*

fragt Sven

Hallo Sven

Der typische Spreewaldkahn hat einen Muskelantrieb. Damit fällt das in die Kategorie canoe=yes
Ein Boot mit Motorantrieb fällt in die Kategorie boat=yes (nicht kommerziell, meist deutlich kleiner als übliche Schiffe). Dabei schließt boat=yes auch Segelboote und bei dir die Spreewaldkähne ein. Willst du Segelboote ausschließen solltest du entweder boat=yes + sailboat=no oder motorboat=yes + canoe=yes verwenden.

Ausnahmeregelungen werden in OSM in der Regel nicht erfasst. Wer eine Ausnahmeregelung hat, weiß das und führt die notwendigen Dokumente mit sich.

Edbert (EvanE)

Damit fangen meine Problem an. Einen Spreewaldkahn mit canoe=yes gleichzusetzen kalte ich für falsch. Ein Spreewaldkahn ist primär zum Zwecke des Transportes von Gütern und von Personen gebaut. canoe=* würde ich primär in den Bereich der Sportboote (Kanus, Kajaks ect. Stecken. Ein Spreewaldkahn von der Bauweise her kann mit, als auch ohne Motor betrieben werden, er kann kommerziell als auch nicht kommerziell genutzt werden. Der Zweck, zu dem das Gewässer befahren wird spielt letztendlich auch eigentlich keine Rolle. Es ist egal, ob z.B. Paul Rhenus mit seinem Kahn seine Familie fährt (wäre nicht komerziell) oder eine gebuchte Fahrt mit Touristen hat: =komerziell, da er mit letzterer ja Geld zum Leben verdient. Es gibt mitlerweile auch erste Wassertaxi-Geschichten im Spreewald. Ein kommerzielle Einsatz im Personenverkehr wäre ja dann passenger=* ??
Letztendlich zählt die Schiffbarkeit, Befahren erlaubt und befahren mit Motorkraft erlaubt. Eine Unterscheidung nach komerziell und nicht komerziell ist völlig irrelevant. Für den Spreewald müssen die Gewässer annähernd wie normale Straßen betrachtet werden, daher auch die maxspeed- Angabe (wo JOSM rumnörgelt, was ich aber hier geflissentlich ignoriere).

Ach und Sailboat=no würde ich nicht extra erfassen wollen, keiner würde freiwillig im Spreewald mit einem Segelboot fahren wollen :D. Mit anderen Worten Wasserweg im Spreewald impliziert für mich sailboat=no.

Ja, so hätte ich es auch gedacht und ich kann sehr gut damit leben. Das hieße dann zunächst für die betreffenden Anschnitte motorboat=no. Es gibt auch Regelungen, das Fahrzeuge von öffentlichen Verwaltungen ect. von einigen Regeln auch ausgenommen sind. Das fiele in die selbe Kategorie. OK, Weniger ist mehr! :slight_smile:

Eine Regel: Beim Gewässer ist nur in der Bergfahrt der Motoreinsatz erlaubt, habe ich (erst mal) mit “motorboat=backward” (also entgegen der Fließrichtung) erfasst.

Sven

Hallo Sven

Bei OSM gibt es nur eine Klasse von Booten ohne Motor- oder Segel-Antrieb. Das ist nun einmal canoe und schleißt alles vom Polokajak über das Ruderboot oder den Stocherkahn (Tübingen) bis zum großen Drachenboot ein. Ein canoe=yes bedeutet im OSM-Kontext also schlicht Für Boote ohne Motorantrieb und ohne Segel erlaubt. Das kommerziell stammt von mir, da die Mehrzahl der Wasserfahrzeuge für kommerzielle Nutzung eben einen Motorantrieb haben.

Eine Geschwindigkeitsbegrenzung ist auf Kanälen eher die Regel als die Ausnahme.

Die implizite Annahme, dass in einem bestimmten Gebiet sailboat=yes/no gilt, finde ich problematisch, da diese spezifische Kenntnis auf Seiten der Auswerter in der Regel nicht vorhanden sein wird. boat=no + canoe=yes dürfte den Sachverhalt (keine Motor- oder Segelboate, jedoch Boote mit Muskelantrieb) am besten wiedergeben.

“motorboat=backward” gefällt mir gut für Motorantrieb nur bei Bergfahrt.

Edbert (EvanE)

Hallo Edbert,

Das Zeigt das Problem des Spreewaldes, der mit seinen Wasserfahrzeugtypen nicht so recht in ein Schema passen will, weswegen es in der Landesschiffahrtsverordnung Brandenburg auch einen eigenen Sbschnitt für den Spreewald gibt: §§77 bis 85
Das canoe=yes für nicht kommerzielle Fahrten (bis 8 Personen) ohne Motor gilt, also Paddelbote, Kanus, und auch unmotorisierte Spreewaldkähne geht in Ordnung.
Ja und motorboat=yes für nicht komerzielle motorisierte Spreewaldkähne auch.

In welche Kategorie fallen nun Spreewaldkähne unmotorisiert mit >8 Personen, also komerzielle Fahrten?
In welche Kategorie fallen nun Spreewaldkähne motorisiert mit >8 Personen, also komerzielle Fahrten?

Der Vollständigkeit halber der Erlaß , der regelt, welches der schiffbaren Gewässer mit Motor befahren werden darf.

Ja, die ist aber abweichend von den Geschwindigkeiten auf den restlichen schiffbaren Landesgewässern. Daher halte ich die Geschwindigkeitsangabe generell für schiffbare Gewässer für nötig.

Hm, da hab ich mich nicht klar ausgedrückt. Erst mal wird keiner freiwillig mit einem Segelboot im Spreewald fahen wollen. Zum anderen dürfte es auch bei den Schleusen hinsichtlich der Breite der Schleusenkammern schwierig werden. Meines Wissens gibt es keine Regelung, die Segelboote zunächst explizit ausschließt. Ich würde Segelboote bis dahin erst mal ausklammern.

Ich wäre ja dafür, hinsichtlich der Schiffbarkeit solche Klassen wie http://www.lbv.brandenburg.de/dateien/schifffahrt/schiff_Normierung.pdf
einzubauen, das beruht doch sicherlich auch Normierungen in einem länderübergreifenden Kontext.

Sven

OT-Einwurf zu man_made=dyke: Mir sind unlängst in Polen wiederholt man_made=dike über den Weg gelaufen, wo definitiv “dyke” gemeint war. Laut Taginfo soll es weltweit 1276 sein. Könnte z.B. Wall-E da mal aufräumen - bitte?

Das alte Problem: amerikanisch vs. britisch.

Ersteres ist vermutlich weiter verbreitet, zweiteres der Ursprung von OSM…

PS: Weil es zuvor mal erwähnt wurde, ich finde die Detaillierung genau richtig.

Ich hab mal wieder was aus meinem Spreewälder Spezialthema… access-Kategorien zu Wasser…

Also… das Gewässer ist ganzjährig für alle Sportboote gesperrt, also Ruderboote, Paddelboote, Kanus, Kajaks ect… (unterstes Schild). Darüberhinaus ist das Gewässer für alle anderen Bootskategorien (privat oder kommerziell) in der Zeit vom 1. Januar bis 30. Juni eines jeden Jahres gesperrt. Der Vollständigkeit halber sei noch gesagt, daß dieser gesperrte Gewässerabschnitt innerhalb eines Abschnittes mit Motorbootverbot liegt, also es gilt motorboat=no (abgesehen davon, daß das Gewässer aufgrund seiner Struktur ein Motorbetrieb nicht zulassen würde).

generell würde ich ja sagen, was aber nicht alles umfassen würde…:

canoe=no + motorboat=no + boat=no + boat:conditional=yes @ (Jul 01-Dec 31)

Bei der conditional-Angabe bin ich unsicher… Das ist ja immer so eine Sache… :slight_smile:
Ungeachtet dessen: das Access-Schema zu Wasser passt nicht wirklich auf die reale Situation: mit canoe werden nicht alle Sportboote erfasst… sailboat in einer Fließgewässerlandschaft wie dem Spreewald zu erfassen halte ich für Sinnfrei abgesehen davon daß es an divesen Stellen Beschränkungen hinsichtlich Breite, Läne, Tiefgang gibt… bei den Gewässern selbst, als auch den Schleusen. Mit boat oder mit motorboat eine nicht kommerzielle Nutzung vorauszusetzen entspricht hier nicht der Realen Situation im Spreewald.

Bessere Vorschläge?

Sven

Die Conditional-Angabe scheint korrekt zu sein. Hier findest du die Benutzer, die die OSM-Wasserfahrzeugklassen erfunden haben. Die müssten ja wissen, wie das in ihr Schema passt :wink: