Wasserbauliche Geschichten

Hallo zusammen,

Auch wenn Tagging-Fragen oft unnütz sind, habe ich solche.
Hintergrund sind unsere Schleusen im Spreewald. Nach dem Anschauen von Objekten meiner Vormapper hab ich die Schleuse bei Bukoitza (Lübben) erstellt, mit allen dazugehörigen Elementen: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.917441&lon=13.94492&zoom=18&layers=M und mal in eine Site-Relation gepackt, meiner Ansicht nach ideal dafür.

Eine Sache ist mir noch unklar: Die Schleuse hat eine Fischtreppe.
Seitens der Tags bin ist nun verwirrt:

-waterway=fish_pass (TagInfo: 77 Verwendungen)
-waterway=fish_ladder (TagInfo: 20 Verwendungen)
-man_made=fish_passage (TagInfo: 15 Verwendungen)

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dwildlife_crossing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dfish_pass

Ich hab zwar erst mal waterway=fish_ladder verwendet, je mehr ich aber überlege, ist waterway=fish_pass (da neutralere Aussage) besser.

Eine größere Schleusenanlage ist das Hartmannsdorder Wehr: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.990921&lon=13.884715&zoom=18&layers=M (wird bald umgebaut).

Auch zu Wasserbaulichem gehörend: +/-parallel zum Gewässer verlaufende Dämme und Deiche. Auch hier ist WIKI unentschlossen:
Man_made=dyke (TagInfo: 4418 Verwendungen) (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Ddyke)
man_made=embankment (TagInfo: 2614 Verwendungen)(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dembankment)

und zu guterletzt: Schöpfwerke (um wasserstand in einem Areal künstlich abzusenken:
Da fand ich bei TagInfo: Waterway=pumping_station (122 Verwendungen)

Was meint Ihr dazu?

fragt Sven

Also hier hilft lesen :smiley:

In der deutschen Version optisch noch deutlicher dargestellt :slight_smile:
Eine der Aufräumbaustellen für Mapper…
Attribute im Wandel… :wink:
Auch dafür hätte ich “meine” Wunschkarte gerne in Anwendung gesehen :slight_smile:
PS: Daher ist das Feld “Status” sinnvoll, nur leider kaum beachtet… siehe anderes Thema.

im Wiki wird bei waterway=dam (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Ddam auf man_made=dyke verlinkt, dieses hat 4418 Verwendungen, ist aber “Abandoned” das ist meine Verwirrung…
…also man_made=embankment als des Mappers Tag… Ok…:slight_smile:

Ich hatte deinen Betrag schon verfolgt, aber mit Laptop im Zug und Internet über Mobilfunk ist das außerhalb von Berlin mit den Links teilweise unmöglich (keine gutze Netzabdeckung…)

Danke.

Sven

Den Link hat jemand im April 2009 ergänzt. Das verlinkte Proposol hatte jedoch bereits seit Septemner 2008 den Status “Abandoned”. Da hat der “Linksetzer” auf das einzig zurück gegriffen, was es damals gab. Denn “man_made=embankment” gibt es erst seit 2011.
Falls es im Verlauf des Tages keine Einwände gibt, werd ich den Link gerne korrigieren. Ebenso sollte von “man_made=dyke” auf “man_made=embankment” verwiesen werden.

Ich hab sie nicht. :slight_smile: Danke, da weiß ich, woran ich bin.

Sven

Hallo Sven

Mir ist das zu detailiert, sprich ich würde das einfacher erfassen. Aber wenn du das so genau machen willst, habe ich keine Einwände. Ein Punkt stört mich jedoch: An einer Schleuse teilt sich nach meiner Auffassung der Wasserweg in zwei Äste:

  • Einmal der Weg über das Wehr
  • Als zweites der Weg durch die Schleuse.

Bei Flüssen wie der Lahn ist das durch die Strömung noch deutlicher zu sehen. Aber auch dort wird der eigentliche Flußlauf über das Wehr zugunsten des Schleusenkanals vernachlässigt.

Danke für diese Frage, die sich mir auch schon stellte.
Ich hätte das schlicht als Kanal + Beschreibung = Fischtreppe erfasst. Aber fish_pass scheint mir deutlich besser zu sein.

Edbert (EvanE)

waterway=fish_ladder : 20 Verwendungen
waterway=fish_pass : 78 Verwendungen (1x mit Leerzeichen)

Wenn man das Thema hier ein wenig vertieft, könnte man sich vlt. auf eins einigen und dann das Wiki entsprechend anpassen?

Hallo Edbert,

Das mit den Schleusen kann und würde ich nur da machen, wo man diese auch deutlich sieht… Hintergrund das zu machen, war zu wissen, was man mit dem Aktuellen Tagging machen kann. Solche Dinge wie Fischtreppen finde ich durchaus wert, diese zu erfasssen, vor allem im Spreewald…

Mit den Wasserwegen hast du recht… genau genommen dürften die Wasserwege nur über die Wehrkammern verlaufen [und dann eigentlich auch verteilt auf die einzelnen Wehrkammern], denn in den Schleusenkammern ist kein ständiger Wasserstrom; wird aber wegen eines Wasserwege-Routings nötig sein… gibt es das überhaupt?

Die Schleuse in Lübbens Stadtmitte habe ich auch auf diesem Weg erfasst (noch nicht nicht vollständig) Hier war es aber auch ein kleines Experiment, wie Renderer die Größenverhältnisse darstellen.
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.939405&lon=13.896737&zoom=18&layers=M

Jedes Element ist 1:1 am Ort und entspricht der aktuellen Situation. Die oberste und unterste Linie über die Spree ist das Geländer der Fußgängerwege, also:
Fußwegmit Geländer-Straße-Fußweg-Wehr-freier Raum-Fußweg mit Geländer mit Geländer (von Nord nach Süd)

Sicher grenzt das schon am Mikro-Mapping… das ist mir klar… aber wenn andere sich um die dritte Dimension kümmern (was in Ordnung ist) kann ich auch Schleusendetailmapping betreiben :slight_smile:

Da bin ich auch mit den Schleusen darauf gestoßen. Fisch-Pass-Anlagen haben wir im Spreewald jede Menge… und es werden mehr…

Sven

Da bin ich eindeutig für waterway=fish_pass.
Das ist mir neutraler, denn es gibt viele verschiedene Bauweise, natürliche, als auch eher technische…
Wikipedia und vor allem das darin verlinkte pdf zu Fischaufstiegsanlagen sind sehr gute Darstellungen zum Thema.

Sven

Ich sehe hier eine - in meinen Augen - nicht zulässige Verbindung vom Status des Vorschlages (inaktiv), der leider mit “Abandoned (inactiv)” gekennzeichnet ist, mit dem Status des Taggs. Das Tagg (hier man_made=dyke) wird sehr wohl benutzt. Von daher wäre das für mich ein klassischer Fall für “Status: In Use” auf der Tagg-Seite.

Der Status des Vorschlags kann meiner Meinung nach nur in bestimmten Fällen 1:1 auf die Tagging-Seite übertragen werden:

  • Rejected (Abgestimmt und Abgelehnt)
  • Withdrawn (vom Proponenten zurückgezogen)
  • Accepted (Abgestimmt und Angenommen)

Dass ein Vorschlag nicht bis zur Abstimmung gebracht wird (was für ca. die Hälfte der Vorschläge zutreffen dürfte), kann viele Gründe haben. Da ist erst einmal der Zeitaufwand oder das Ergebnis (Ablehnung/Zustimmung) wäre klar oder die Verwendung des Taggs steigt während der Vorschlagphase so deutlich an, so dass dem Proponenten eine Abstimmung unnötig erscheint.

Wie auch immer, von einem ruhenden Vorschlag kann man keine Schlussfolgerung auf den Status des Taggs ziehen. Da bleibt nur übrig, auf die Verwendung des Taggs und möglicher Alternativen zu sehen. Im Fall man_made=dyke vs. man_made=embankment sprechen die Zahlen mit dem Faktor zwei doch deutlich für man_made=dyke.

PS:
Mit diesem Beispiel, bei dem der Status “In Use” auf einer Tagg-Seite sinnvoll wäre, habe ich eine Vermutung was der Status “De Facto” bedeuten kann: Das wäre für Taggs sinnvoll, die zwar verwendet werden, für die es aber keine Vorschlagseite gibt.

Edbert (EvanE)

Zahlen sind ein indiz und somit bei der Entscheidung behilflich. Sie sind aber nicht die Entscheidung.

embankment=yes : 45.362 Verwendungen :slight_smile:

Nun sollte man die Diskussion über die Bedeutung des Wortes “Dyke” lesen (Proposaldiskussion), die u.a. dazu geführt hat, dass man dieses Tag nicht mehr benutzen will.

Hinzu kommt die Logik zwischen embankment=yes und man_made=embankment die auf Englisch sehr nett beschrieben ist.

Daher kann ich mich der Aussage “Abandoned” für man_made=dyke nur anschließen.

PS: Deine Definition für In Use gefällt mir und schreit nach einer stichprobenartigen Überprüfung :wink:

Edit: Im Gegensatz zu man_made=dyke wird embankment auch gerendert. Da scheint es irgendwann schon mal eindeutige Entscheidungen gegeben zu haben…

Ich will dich keineswegs daran hindert, Schleusen mit allen Details zu erfassen.
Ich selber würde es halt einfacher halten (Wehr, Brücke, Schleusenkammer reichen fürs Erste).

Ein Fluß ja, aber der Kanal von / zur Schleuse ist ja was Eigenes. Verzweigungen in Flüssen oder Kanälen sind etwas Normales. Von daher habe ich da keine Bedenken den Wasserlauf einmal über das Wehr zu führen und einmal durch die Schleuse inklusive Zu- und Abfahrt.

Die Lahn ist auch mit route=kanu getaggt. Von daher sind zumindest Routen für Boote ohne Maschinenantrieb erfasst. Das sollte besser über Relationen geregelt werden, aber solange es nur eine Route mit dem Tagg route=kanu gibt, geht es auch so. Als Folge führt auch an der Lahn der Fluss durch die Schleusen. Aber wo die route=kanu Taggs dran sind und wo der Flusslauf ist, sind ja zwei verschiedene Dinge.

Wasserweg-Routing gibt es nach meiner Kenntnis bisher nicht, machbar wäre es.
Jedoch scheint keiner bisher das notwendige Interesse gehabt zu haben, sich um eine Implemtierung zu kümmern.

Edbert (EvanE)

Wenn ein Damm parallel zum Gewässer verläuft **und **dem Hochwasserschutz dient, dann ist es ein Deich. Gibt auch Sonderformen die quer dazu verlaufen um im Hinterland Bereiche abzugrenzen. Wichtig ist der Zweck des Damms (Hochwasserschutz).
In so einem Fall würde ich **nur ** man_made=dyke verwenden. Auch wenn Abandoned auf der Wiki-Seite steht, denn es wird keine Alternative aufgezeigt.
wie auch auf der deutschen Wiki-Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:man_made%3Ddyke beschrieben.
Würde ich embankment verwenden, geht doch die Eigenschaft “Hochwasserschutz” verloren und müsste wieder was Neues erfinden.
Die Verwendung von ~50.000 mal embankment sagt ja nichts darüber aus, wie oft es für einen Deich verwendet wurde.

noch eine kleine pdf als Link zu Deichverteidigung u.ä. falls es interessiert. Da ich aus Bayern, auch die bayerische Version.
http://www.lfu.bayern.de/wasser/merkblattsammlung/teil5_gewaesserentwicklung_wasserbau/doc/nr_523_ausdrucken.pdf

Zu fish_pass oder fish_ladder
http://en.wikipedia.org/wiki/Fish_ladder
dann würde wohl eher ladder der englische gebräuchliche Fachbegriff sein?
aber wie von dir ja schon geschrieben gibts ja die Wiki-Seite mit wildlife_crossing, fish_pass wird nur im deutschen Wiki dokumentiert
also man_made=fish_passage

Tagginghölle :smiley: (wenn man sich drüber Gedanken macht, bekommt man echt einen dicken Kopf)

Schöpfwerk pumping_station stimme ich dir zu.

EDIT: Link eingefügt

Damit nix verloren geht gibt es embankment=levee (zusätzlich zu man_made=embankment)
Das ist dann eineindeutig ein Deich für den Hochwasserschutz :slight_smile:

Das zeigt übrigens auch schön, daß Deiche mit ihrer Breite eigentlich flächige Objekte sein müssen… gezeichnet wird die Fußbreite zuzüglich durchnittliche Höhe in Kronenbreite…

da werde ich wühl erst mal bei waterway=fish_pass bleiben. Das Tag ist m. E. nicht falsch. Auch in Hinblick auf die verschiedenen Bauweisen ist es eine neutraler Begriff, der mit Angaben wie fish_pass=vertical_slot_pass oder *=pool_pass oder *=bypass_cannel… oder so spezifiziert werden kann. fish_ladder reduziert es zu sehr auf rein technische Anlagen.

Eigentlich richtig korrekt wäre sowas wie waterway=animal_pass(age), denn es sind nicht nur Fische, die diese Stellen passieren. Im Spreewald haben wir Borstenpässe. Das kann man sich wie einen überdiensionalen umgedrehten Straßenbesen vorstellen, die sind vor allem für Wasserinsekten wichtig, weniger Fische.

Sven

Wobei levee eindeutig amerikanisch ist (britisch wäre dyke), was wir bei OSM ja eigentlich zugunsten der britischen Schreibweise / Wortwahl vermeiden wollen.

Im Übrigen stimme ich Maskulinum (herzlich willkommen im Forum) zu. Ein Deich ist etwas Spezielles und ich sehe keinen Grund das aufzugeben, nur weil das Vorschlagsverfahren inaktiv ist. Ansonsten wurde (irgendwo in diesem Forum) geschrieben, dass der Status “Abandoned (inaktiv)” das Werk eines Wiki-Users war. Sozusagen ein fragwürdiger Massen-Edit im OSM-Wiki.

Nachtrag:
In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Abandoned_features steht im Abschnitt “Abandoned (unsorted)” folgender Text:

Also ist völlig klar geschrieben, dass der Zustand des Vorschlagsverfahrens keine direkte Bedeutung für den Status der Tagging-Seite hat.

Edbert (EvanE)

Tag:amenity=clinic = Defacto # Proposal=Abandoned
Tag:amenity=hospital = Defacto # Proposal=none?
Tag:shop=tyres = Defacto # Proposal=none?
Tag:emergency=siren = Defacto # Proposal=none?
Tag:amenity=fire_hydrant = Defacto # Proposal=Post-Vote (Obwohl es emergency=fire_hydrant gibt. OT: Ist das Redundanz? :wink: )
Tag:highway=give_way = Defacto # Proposal=Draft
Tag:historic=city_gate = Defacto # Proposal=none?
Tag:building=stable = Defacto # Proposal=Proposed
So, dass soll mal eine kleine Auswahl aus ein paar Bereichen sein.

Auffällig häufig für Defacto:

  • Template: “This tag page is a stub”
  • extrem kurze Wikiartikel, wenig Sprachen
  • Häufige Diskussionen bzgl Überschneidungen mit anderen Tags

Fazit: Schade, dass aus dem Status im Template keine Kategorie übergeben wird. Dann hätte man automatisch alle Seiten eines Status in einer Kategorie und damit eine Liste von TODO’s und eine **automatische **Liste “Approved”, etc. (Darüber denke ich schon ein paar Tage nach, ob dies Sinn macht.) (Mir ist bekannt, dass es händische Listen gibt und auch Kategorien für Proposals nach Status)

Ein Fund:

Dies ist ein De-Facto-Tag, so dass es ziehmlich sicher ungelöste Probleme gibt. Bitte benutze die Diskussionsseite und Hilf mit diese Dokumentation zu verfeinern.

Das steht dort so nicht, da steht sinngemäß, dass eine Tag durch Überarbeitung “wiederbelebt” werden kann. Und das man dafür auf Taginfo zurück greifen kann. Schade, dass es bei Taginfo keine Historie gibt (wurde das Attribut weiter zusätzlich eingesetzt oder sind das noch überbleibsel seit dem das Attribut “aufgegeben” wurde?)

Und dieser Abschnitt Talk:Tag:man made=dyke - OpenStreetMap Wiki ist für mich ein nachvollziehbarer Grund vom Attribut abstand zu nehmen. Erhärtet durch jedes einfache Wörterbuch. Alternativ:
leo.org - dyke
leo.org - levee

… weitere hatte ich bereits genannt.

Dann aus dem Wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:embankment
Nicht jeder Deich hat ein highway, railway oder waterway on top. Wenn ich das richtig aus dem Wiki lese, kann embankment= nur als Zusatztag von high-, rail- oder waterway folgen.

embankment=leeve 42x (in wiki nicht dokumentiert)
man_made=dyke ~4000x (in wiki irgendwie dokumentiert)
Dann wäre ja dyke wieder der Gewinner :roll_eyes:

Nein: aus dem engl. Wiki: When micro-mapping, you can also draw two parallel ways and add embankment=yes to both. See below.

Die Zahlen hatten wir schon (Post #1, #7, #11, #14), sind übrigens 72 (aber die 4 liegt ja unter der 7) :wink: