Was kann ich an CS Kommentare verbessern um zufriendenstellende Antworten zu bekommen

dieterdreist · 2024-09-04T16:24:42.000Z

OSRM routet Fahrräder über Kraftfahrstraßen wenn das bicycle=no fehlt.

über Straßen mit motorroad=yes? Dann ist das halt falsch im verwendeten Profil für OSRM und gehört dort gemeldet

chris66 · 2024-09-04T16:35:21.046Z

Ja.

Way: ‪B 19‬ (‪5219431‬) | OpenStreetMap

Laut Wiki gilt die Implikation (foot=no / bicycle=no) nicht in allen Regionen, und das ist halt in den Routern nicht so einfach umzusetzen.

dieterdreist · 2024-09-04T17:04:03.000Z

Laut Wiki gilt die Implikation (foot=no / bicycle=no) nicht in allen Regionen, und das ist halt in den Routern nicht so einfach umzusetzen.

darf man da dann evtl auch Wenden, Rückwärtsfahren oder auf der Fahrbahn oder dem Seitenstreifen anhalten? Sollen wir das dann auch an jedes Stück highway taggen wenn man es nicht darf?

Jörg_Roßdeutscher · 2024-09-04T18:23:25.117Z

An deinen Kommentaren ist nichts falsch. Dein Gegenüber hat einfach eine ungesund kurze Lunte.

limes11 · 2024-09-04T18:27:40.028Z

Meine Erfahrung ist, dass mehr Erklärungen und weniger “Es muss” und “einfach mal” helfen. Wäre ich der Empfänger dieser Nachrichten, ich würde den Text als herablassend empfinden. Auch wenn inhaltlich nichts falsch ist. Bis auf die Verpflichtung “foot=use_sidepath” zu setzen. Die gibt es nun wirklich nicht und das wird auch eher selten getagged.

dieterdreist · 2024-09-04T18:30:06.980Z

jein, einerseits ist das Gegenüber ziemlich sensibel, andererseits pflichte ich auch der Analyse von @GUFSZ bei, es gibt da ein paar Stellen wo klar ist dass sie empfindsame Zeitgenossen triggern können

Map_HeRo · 2024-09-04T18:48:47.885Z

Stimme Dir zu, das trifft ja auch auf Kommentare hier im Forum zu, wie wir in der Vergangenheit immer wieder mal erleben konnten.

Andererseits soll ein CS-Kommentar ja hautpsächlich Sachverhalte beleuchten und nicht ein wohlfeil und pädagogisch ausgewogen durchformuliertes Manifest sein, von dem sich auch empfindsame Zeitgenossen nicht ans Bein gepinkelt fühlen …

donovaly · 2024-09-05T07:22:50.721Z

Dein Gegenüber ist schwierig

Nun, das bin also ich

Ich fand in der Tat einige Ansagen sprachlich belehrend, aber meine Hauptpunkte sind:

Es ist meine Freizeit, daher geht es mir um den Inhalt. Als Ex-Freiburger habe ich irgendwann mal geschaut, welche Objekte noch nicht mit Wikidata verknüpft waren. Wikidata ist sehr hilfreich und es ist ein großer Vorteil, wenn man dort die OSM way/relation ID hinterlegt. So gelangt man als User mit nur einem Klick zum Object in OSM. Wichtig ist hier also DASS man diese Verknüpfung nun hat, nicht die Formalien, denn siehe Punkt 2:
Belehrungen, wie Dinge “richtig” sind, fressen Zeit und führen meist zu nichts. Daher fixt man formale Dinge, die einem Auffallen einfach schnell, denn das kostet in ID nur ein paar Klicks.

Für 2. zur Erklärung. Ich wohne mittlerweile in Tirana. Viele Touristen fügen Dinge hinzu, was OSM sehr hilft. Aber die Touristen sind in der Westeuropa-Logik. Wenn die z.B. ein Bus-Haltestellenschild sehen, ist in deren Logik da auch eine Haltestelle und daher tragen sie die in OSM ein. Nur gibt es grundsätzlich 3 Logiken:
A. es gibt ein Schild und der Bus hält da auch
B. der Bus hält schon seit Jahren an einer Stelle, aber es gibt da kein Schild. Warum auch? Albanien ist ein knallhart kapitalistisches Land. Ein Schild hinzustellen kostet Geld. Bekomme ich so mehr Fahrgäste, verdiene so mehr? Wenn man sich das mit Nein beantwortet, kommt kein Schild hin.
C. Es gibt ein Schild aber es hält kein Bus, nie. Das ist logisch, denn ein Schild abzumontieren kostet Geld. Habe ich dadurch mehr Fahrgäste auf meine anderen Linien? Nein. Daher werden Schilder oft nicht entfernt.

Logik C. führt auch dazu, dass man z.B. auf der Autobahn aus dem Nichts Schilder mit 20 km/h hat oder 40. Weil halt irgendwann mal da eine Baustelle war. Das Schild wurde aufgestellt, um sich/die Bauarbeiter zu schützten, die Kosten ergaben daher einmal Sinn. Aber die Schilder wegzunehmen kostet Geld. Erst wenn man die Schilder woanders braucht, werden die wieder entfernt. Und daher ist es sogar gefährlich, wenn Leute mit guten Vorsätzen, in OSM 40 km/h eintragen, denn in der Praxis kannst du nicht einfach bremsen, wäre ja eine halbe Vollbremsung, wenn du 120 km/h drauf hast und die Verkehrsteilnehmer erwarten auch nicht, dass jemand bremst, nur weil da ein offensichtlich vergessenes Schild steht.

Nun könnte ich das jedem Mapper erklären. Aber wozu? Einerseits ist jeder, der hilft, willkommen, soll motiviert bleiben, andererseits ist es viel schneller, das zu korrigieren, siehe mein Punkt 1. Freizeit ist für uns alle wichtig.

Bei Dingen wie Fuß/Radwegen war es in OSM oft unklar, wie genau man das mappt, seit einer Weile gibt es nun endlich in ID einen Fuß/Radweg als Kombi. Das wähle ich seit ein paar Wochen immer aus. Im Endeffekt ist wieder mein Punkt 1, was ist der Inhalt? Für den Radfahrer ist es wichtig, dass der Weg auch als Radweg geroutet wird.

Das mit den Permissions auf Straßen. Einerseits fragt einen StreetComplete diese Sachen ab. Also explizit ob Fahrräder und Fußgänger erlaubt sind, andererseits schaden diese Angaben nicht.
Und außerhalb Deutschlands sind diese Angaben wichtig. Es ist egal, was in der Straßenverkehrsordnung steht, was zählt ist die Praxis. Du kannst z.B. in Belgrad ohne Probleme mit dem Fahrrad auf einer 6-spurigen Straße fahren. Ich habe das auch getan, denn es spart Zeit, man ist viel schneller. Auch hält dich die Polizei nicht an, grüßt sogar wohlwollend. Klar sollte man nicht bicycle=yes in OSM machen, aber bicycle unbekannt, heißt, dass man es kann/darf. Wenn man bicycle=no macht, ist es daher eine gute Hilfe, dass es wirklich nicht geht.

dieterdreist · 2024-09-05T07:42:11.000Z

Für 2. zur Erklärung. Ich wohne mittlerweile in Tirana. Viele Touristen fügen Dinge hinzu, was OSM sehr hilft. Aber die Touristen sind in der Westeuropa-Logik.

spoiler: ich mappe in Mittelitalien, da ist die Situation irgendwo zwischen Freiburg und Tirana, ich habe also Erfahrung mit ähnlichen Situationen wie von Dir geschildert, aber OpenStreetMap ist auch lokal, wenn ich in Freiburg mappe dann kann ich nicht so tun als wäre ich in Rom, d.h. ich muss die Lage so interpretieren wie sie in Freiburg ist.
Nach den Erfahrungen mit iD würde ich eher davon abraten, dem Editor die spezifischen tags zu überlassen die gesetzt werden, das wird nicht unbedingt richtiger (und wenn es automatisch “korrigiert” werden kann ist es sowieso nicht so wichtig dass Mapper es tun, wobei es das eher selten gibt)

whb · 2024-09-05T08:21:40.164Z

donovaly:

Albanien ist ein knallhart kapitalistisches Land.

Eine (nett gemeinte!) Vermutung von mir, nach “Westeuropa-Logik”:
Vielleicht würde Albanien etwas mehr westeuropäisches Verhalten dabei helfen, schneller in die EU aufgenommen zu werden. Damit würden dann die (vermutlich) vorteilhaften Milliarden (Geld!) aus der EU schneller fließen.
Aber vielleicht ist das von mir einfach zu westeuropäisch gedacht.

donovaly · 2024-09-05T08:24:37.846Z

wenn ich in Freiburg mappe dann kann ich nicht so tun als wäre ich in Rom

Hmm, die Grundregel von OSM lautet doch: “Mappe, das was du vor Ort siehst.”
Wenn ich weiß, dass etwas explizit verboten ist, warum soll ich das nicht taggen Was ist das Problem daran?

Ich sehe das Problem in den Annahmen, die wir Deutschen gerne machen. Also z.B. anzunehmen, dass eine Schnellstraße impliziert, dass man darauf nicht mit dem Fahrrad fahren darf. OSM lebt davon, dass Leute überall dort mappen, wo sie gerade sind, sei es auf Dienstreise, bei Familienbesuchen, Urlauben. Wieso soll sich jeder Mapper einarbeiten, wie was in welchem Ort gehandhabt wird? StreetComplete fragt mich z.B. ob auf einer Straße Fußgänger erlaubt sind. Sehe ich da welche, oder ist ersichtlich, dass das lebensgefährlich wäre, sage ich Ja oder Nein. Wenn ich mir nicht sicher bin, lasse ich das unbeantwortet.

Zu viele Infos schaden nicht und sollte es falsch sein, kann man es schnell fixen. Zu beginn der Maut auf Bundesstraßen wurden z.B. einige Kilometer Bundesstraße als Kraftfahrtstraße beschildert, damit man Mautumgehung verhindert und Maut bekommt. Man konnte trotzdem mit dem Rad da lang fahren. Und nach der Gesetzesänderung hin zu allgemeiner Maut wurde das wieder eine “normale” Bundesstraße. Und damit soll sich jeder beschäftigen?
Meine Antwort: Nein, jeder mappt, was er vor Ort in der Praxis sieht und mehr Infos schaden nicht.

Negreheb · 2024-09-05T08:27:02.834Z

@skyper
Zuerst, deine Art Kommentare zu schreiben ist etwas eigen. Ich bin nicht sehr sensibel, aber es gab da schon einige Formulierungen, die mir etwas sauer aufgestoßen wären. Der erste in Changeset: 138151772 | OpenStreetMap ist etwas eigen, aber noch okay, ab dem zweiten wirds schon etwas nervig. “Einfach mal lesen” und “Das erklärt schon mal einiges” bzgl. Trottoir kommt für mich einfach schwer überheblich rüber. Der ganze Satz mit “es gehört zum guten Stil, …” ebenfalls. Auf die Nachricht hätte ich auch etwas pissig reagiert. Da finde ich deinen Kommunikationsstil einfach daneben.

donovaly:

Belehrungen, wie Dinge “richtig” sind, fressen Zeit und führen meist zu nichts. Daher fixt man formale Dinge, die einem Auffallen einfach schnell, denn das kostet in ID nur ein paar Klicks.

Deine Reaktion finde ich auch nicht so toll, gerade bei dem Part stimme ich nicht mit dir überein. Ich weise auch Leute darauf hin, wenn sie einen Fehler machen und biete an, das für Sie zu übernehmen. So hat man eine Chance, dass der Fehler sich nicht mehr wiederholt. Manchmal weise ich auch einfach darauf hin, nachdem ichs geändert habe und sage auch “Ich hab das und das geändert, das ist meiner Meinung nach falsch, schau bitte nochmal drüber, ob eh nichts übersehen wurde” oder ähnliches. Wurde bisher immer gut aufgenommen.

Ich glaube hier hat es sich gegenseitig ein bisschen aufgeschaukelt, die Kommunikation war vielleicht nicht so ideal.

Never assume malice

EDIT: Eine Ergänzung habe ich noch:

Sehe ich da welche, oder ist ersichtlich, dass das lebensgefährlich wäre, sage ich Ja oder Nein. Wenn ich mir nicht sicher bin, lasse ich das unbeantwortet.

Nö. Nicht mappen was “gehen könnte”, sondern was “erlaubt ist”. Wenn du im Ausland bist und nicht weist, ob zu Fuß gehen erlaubt ist, dann mappe es nicht, ganz egal ob da jemand geht, oder nicht. Irrelevant. Wie mappen nicht “Das könnte gehen” oder ähnliches. Und ja, ein bisschen schauen, wie es in dem Land gehandhabt wird, sollte schon sein - StreetComplete übernimmt da netterweise einiges für dich und deaktiviert zum Beispiel einige Quests in diversen Ländern, weil das Lokal anders gehandhabt wird.

aixbrick · 2024-09-05T08:36:04.476Z

donovaly:

Hmm, die Grundregel von OSM lautet doch: “Mappe, das was du vor Ort siehst.”

Das gilt aber offenbar nicht in Albanien…

donovaly:

StreetComplete fragt mich z.B. ob auf einer Straße Fußgänger erlaubt sind.

Das fragt SC nur, wenn “sidewalk=no” eingetragen ist. SC fragt aber nicht bei jedem Weg ob dies oder das dort erlaubt ist (wäre mir zumindest nicht bekannt). Das wäre auch sinnlos, weil es gewisse Grundannahmen gibt, die man nicht explizit taggen muss.

donovaly:

Zu viele Infos schaden nicht und sollte es falsch sein, kann man es schnell fixen.

Sie schaden, wenn sie der rechtlichen Lage widersprechen. Nur weil du mal auf einem kombinierten Rad-/Fußweg jemanden reiten gesehen hast, ist das nicht automatisch “horse=yes”, sondern die Person hat sich schlicht nicht an die Regeln gehalten. Und solche Regeln gibt es sicherlich auch in Albanien. Ob sich die Menschen daran halten, ist deren Sache, sollte aber nicht der Maßstab für OSM sein.

whb · 2024-09-05T08:46:59.139Z

Negreheb:

Ich weise auch Leute darauf hin, wenn sie einen Fehler machen und biete an, das für Sie zu übernehmen. So hat man eine Chance, dass der Fehler sich nicht mehr wiederholt. Manchmal weise ich auch einfach darauf hin, nachdem ichs geändert habe und sage auch “Ich hab das und das geändert, das ist meiner Meinung nach falsch, schau bitte nochmal drüber, ob eh nichts übersehen wurde” oder ähnliches. Wurde bisher immer gut aufgenommen.

Völlig richtig. Ohne Rückmeldung wird es eher keinen Lernerfolg oder Erkenntnisse geben. Bei wem auch immer.

Zu diesem Thema passt wieder sehr gut:
“Gehe von guten Absichten aus!”

Menschen sind verschieden, haben anderen Arten zu kommunizieren, anderen Wortschatz, andere Sprache, andere Ausdrucksweisen, eine andere Kultur.
Besonders in einem internationalen Projekt wird eine für alle akzeptable, nette und dennoch verständliche Ausdrucksweise kaum erreichbar sein. Die wenigsten werden hier ausgebildete Sprach-, Kommunikations- oder Kulturwissenschaftler sein.
Wenn man hier vor dem Schreiben jedes einzelne Wort analysieren muss, dann wird das eher dazu führen, dass manche Mapper überhaupt gar nicht mehr kommunizieren, da diese Bedenken haben etwas falsch zu machen.

Seht das bitte etwas lockerer und wie gesagt:
“Gehe von guten Absichten aus!”

In der kostbaren Freizeit machen wir das hier übrigens (fast) alle.

donovaly · 2024-09-05T08:49:17.039Z

whb:

Vielleicht würde Albanien etwas mehr westeuropäisches Verhalten dabei helfen, schneller in die EU aufgenommen zu werden. Damit würden dann die (vermutlich) vorteilhaften Milliarden (Geld!) aus der EU schneller fließen.

Nimm Folgendes bitte nicht persönlich, denn ich hatte einmal dieselbe Schlussfolgerung gezogen:

Vorwort:
Im Kapitalismus geht es ums Geld und zwar nur ums Geld, gnadenlos. Dass muss man im Hinterkopf behalten.

Das Staatsbudget Albaniens fürs aktuelle Jahr beträgt 7,9 Mrd. €. Die Albaner sind jedoch Marktführer im Drogenhandel in UK, NL, B und wahrscheinlich mittlerweile auch in E. Allein in UK werden damit 12 Mrd. umgesetzt. Die britische Polizei kann Geldflüsse von ca. 2,8 Mrd. im Jahr aus UK nach Albanien nachweisen. Man kann in der Praxis mit mehr rechnen. Antwerpen und Rotterdam werfen wahrscheinlich ähnlich hohe Gewinne ab, Spanien weiß ich nicht. Wenn man sagt, dass pro Jahr nochmal dasselbe Geld wie das Staatsbudgets nach Albanien fließen, liegt man nicht sehr falsch. Dieses Geld muss gewaschen werden und das geht nur, wenn der Staat mit hilft. Das kann er aber nicht, wenn er in der EU wäre.
Hier stehen nach neuem Zensus satte 40 % der aller Wohnungen leer. Warum wohl?

Ohne in die Details zu gehen, kann man sich nun leicht vorstellen, dass die Bevölkerung auf jeden Fall in die EU will, die Korruption und Geldwäsche satt hat, aber warum sollten das die Regierenden? Was die Direktoren hier für Autos haben, zig Wohnungen - irre. Wenn z.B. ihre Tochter in Berlin studieren will, kauft man eben dort für sie eine Wohnung usw. Das ist ein tolles Leben. Das gibt man nicht mal eben auf.

Bitter ist es für die normalen, ehrlichen Leute, die den Reichtum der anderen sehen müssen. Sehen, dass sie mehr als 100 Jahre arbeiten müssten für eine Wohnung, die Miete in Tirana mittlerweile bei 80% des offiziellen Durchschnittseinkommens liegt, obwohl ja so viel leer steht.

Die EU Milliarden sind nicht nötig, denn es kommt mehr ins Land und man muss dafür nichts tun. Beispiel Agrarförderung (IPARD Programm). Die EU hat Albanien gesperrt, weil die Förderungen in großem Stil veruntreut wurden. Seit fast 3 Jahren hat Albanien nichts dagegen unternommen, bekommt also kein Geld von der EU (die Nachbarländer hingegen schon). Warum sollte man auch? EU-Geld heißt, dass man sich nichts davon persönlich abzweigen kann, man Berichte schreiben muss, die Verwaltung reformieren usw. Warum sollte man das machen? Da sind wir beim Vorwort, jede Entscheidung wird nach Geld getroffen. Was bringt es einem persönlich und möglichst sofort, danach wird auf allen Ebenen entschieden.

donovaly · 2024-09-05T09:00:29.028Z

Das gilt aber offenbar nicht in Albanien…

Stimmt, und deswegen schreibe ich auch keine Mapper an, sondern korrigiere es einfach schnell, wenn ich es besser weiß.

Sie schaden, wenn sie der rechtlichen Lage widersprechen.

See ich genauso. Aber wo habe ich der rechtlichen Lage widersprochen, wenn ich die B31 mit bicycle=no tagge? Das ist rechtlich korrekt.

sondern die Person hat sich schlicht nicht an die Regeln gehalten

Wie ich schrieb, wenn ich mir nicht sicher bin, mache ich nichts. Wenn man jedoch sieht, dass Leute normal auf der Schnellstraße laufen (z.B. weil es der einzige Weg zu einem Haus ist), dann taggt man kein “no”. Das heißt für die Praxis und fürs Routen, dass es nicht verboten ist. Ob man dann da lang geht, ist ja jedem selbst überlassen. Aber es mit “no” zu taggen, dass man nicht zum Ziel geroutet werden kann, das wäre ein Problem.

Also kurzum, wenn man vom Verbot weiß, sehe ich kein Problem, ein explizites “no” zu taggen, so wie ich es in Freiburg getan habe.

OSM_RogerWilco · 2024-09-05T10:27:20.237Z

donovaly:

Stimmt, und deswegen schreibe ich auch keine Mapper an, sondern korrigiere es einfach schnell, wenn ich es besser weiß.

Das halte ich grundsätzlich nicht für sinnvoll, weil sich in der Regel derjenige oder diejenige sich dabei etwas gedacht hat. Ich halte es schon für sinnvoll, dass man kurz nachfragt. Die OSM-Welt ist halt bunt und es gibt bei vielen Themen unterschiedliche Mapping-Ansätze. Das ist in OSM auch explizit so gewollt.

Ein weiterer Grund, warum man etwas ansprechen sollte ist, dass wenn es sich um ein Fehler handelt, derjenige oder diejenige darüber informiert wird und den Fehler zukünftig nicht weiter macht. Außerdem verändert sich die Tagging-Welt von OSM auch mit der Zeit. Neue Tags werden eingeführt, man einigt sich auf ein anderes Vorgehen etc. Das bekommen nicht alle mit, wenn sich sich nicht so intensiv mit OSM beschäftigen. Und dann gibt es die Editoren, die nicht selten ein bestimmtes Verhalten provozieren, was von der Community so nicht gewollt ist.

Nakaner · 2024-09-05T11:03:54.767Z

Hallo @donovaly @whb,

Diskussionen darüber, wie kapitalistisch oder korrupt ein Land ist, wie groß sein Staatshaushalt und wie reif es für eine Aufnahme in die EU ist, sind in diesem Thread off-topic und unterbleiben von nun an.

Viele Grüße

Michael als Moderator

dieterdreist · 2024-09-05T14:08:14.000Z

Und solche Regeln gibt es sicherlich auch in Albanien. Ob sich die Menschen daran halten, ist deren Sache, sollte aber nicht der Maßstab für OSM sein.

das ist allerdings die westeuropäische Sicht, während man ggf. bei solchen Zuständen nur dann sinnvoll routen kann wenn man die defakto Realität nicht ignoriert anstatt nur auf der rechtlichen Realität zu bestehen die evtl. gar keine Rolle spielt.

Nakaner · 2024-09-05T14:41:10.161Z

5 posts were split to a new topic: Diskussion über Ermahnung wegen Off-Topic