Was ist service=alley? Unterschied im Wiki en vs. de

pyram · 2024-03-20T18:03:07.329Z

Bei dieser Gasse ( Way: ‪Kipstraat‬ (‪28464094‬) | OpenStreetMap ) habe ich das residential nur gelassen, weil es schon seit Jahren so war. Man beachte das Schild oben rechts (maximale Breite 1,5 Meter). Die Gasse ist im weiteren Verlauf so eng, dass ich mich dort tatsächlich erdreistet habe, das als path zu erfassen Vor Ort sah das noch viel schmaler aus, weil ein Gebäude gerade eingerüstet war und man gar nicht durchkonnte…

(ich sehe gerade, dass ein paar unsinnige tags beim Weg-teilen noch ererbt geblieben sind…)

Mammi71 · 2024-03-20T18:03:27.514Z

dieterdreist:

wo ich residential nicht angemessen hielte,

Ach komm, jetzt hab Dich nicht so kleinlich, da passen offensichtlich zwei Autos bequem aneinander vorbei. Das ist mindestens tertiary mit lanes=2.
Nur das VZ mit den turn restrictions finde ich etwas schwer interpretierbar.

pyram · 2024-03-20T18:08:34.549Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Nur das VZ mit den turn restrictions finde ich etwas schwer interpretierbar.

Da ist den Verantwortlichen das Schild “Nur nach links oder rechts” ausgegangen und haben das Schild “Nur nach rechts oder links” hilfsweise eingebaut. Damit es wieder richtig ist musste es aber umgedreht werden

dieterdreist · 2024-03-20T18:40:13.877Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Ach komm, jetzt hab Dich nicht so kleinlich, da passen offensichtlich zwei Autos bequem aneinander vorbei. Das ist mindestens tertiary mit lanes=2.
Nur das VZ mit den turn restrictions finde ich etwas schwer interpretierbar.

das Schild ist glaube ich als Hinweis da, dass die Einbahnstraße in beide Richtungen weitergeht. Beachte auch das mehrfache Halteverbot in der Ecke ;-). Zwei schmale Autos passen noch aneinander vorbei, aber mit dem Kombi kommst du vermutlich nicht um die Ecke, einen Lieferwagen würde man da nicht hinschicken wollen

dieterdreist · 2024-03-20T18:52:43.056Z

viele Sprachen unterscheiden zwischen Gasse und Straße, im englischen alley, französisch ruelle, italienisch vicolo. Das sind auf jeden Fall Straßentypen, ob sie in OpenStreetMap durch eigene highway-Klasse oder andere Attribute beschrieben werden sollen kann man überlegen, aber ich denke schon dass es dafür tags geben sollte die sich nicht nur auf width oder lanes beschränken.

Map_HeRo · 2024-03-20T20:04:29.218Z

Ich denke, die immer wiederkehrenden Auseinandersetzungen von “residential” vs. “alley” hängen damit zusammen, dass der Wert “alley” eigentlich nicht zu dem Wert/Subkey “service” passt.

Ich stimme @flohoff grundsätzlich schon zu, dass “service” für nichtöffentliche Wege vorgesehen ist, Zitat

Service ways are usually not part of the public street network

was aber auf Gassen meistens oder sehr oft nicht zutrifft. Sie gehören häufig sehr wohl zum öffentlichen Straßen/Wegenetz, auch wenn sie oftmals nur eingeschränkt befahrbar sind.

Von daher wäre es sicher eindeutiger, die “alley” gleich an den “highway” anzuhängen, statt den Umweg über “service” zu gehen. Dann müsste man auf jeden Fall die Debatte über die Definition von “service” nicht jedes mal erneut führen.

Was den Anemonenweg angeht, stimme ich @OSM_RogerWilco zu, nur umgedreht. Für mich ist das “residential”, würde aber auch als “service” durchgehen, sofern ausschließlich Anliegerzufahrt und für den öffentlichen Verkehr gesperrt. “alley” passt hier m.E. überhaupt nicht.

OSM_RogerWilco · 2024-03-21T13:04:06.287Z

Das sind Nelkenweg, Rotdornweg, Anemonenweg und Ritterspornweg. Alle mit Straßenschild.

Nelkenweg4000×3000 3.53 MB

Rotdornweg4000×3000 3.62 MB

Anemonenweg4000×3000 2.49 MB

Ritterspornweg4000×3000 2.76 MB

Alle als highway=service + service=alley getaggt.

Map_HeRo · 2024-03-21T14:49:16.042Z

`highway=service´ …

´service=alley` …

Map-Peter · 2024-03-23T00:20:35.604Z

Map_HeRo:

´service=alley` …

Man könnte das noch unterstreichen mit dem Tagging:
not:service=alley

Langlaeufer · 2024-03-23T20:45:34.146Z

@OSM_RogerWilco: Was machen wir draus? Die Abstimmung sagt residential auf Platz 1 und Service ohne service auf Platz 2? Es war 15 Jahre lang service ohne alley. Die Ursache für das Umtagging auf alley war anscheinend der Wille, den service-typ genauer beschreiben zu wollen weil ohne service sei ja es ja unvollständig. (Changeset: 148869115 | OpenStreetMap)

dieterdreist · 2024-03-23T21:56:35.000Z

vielleicht brauchen wir einen neuen Typ für Gassen? highway =service ohne service ist jedenfalls auch ein Typ, es gibt nicht für alle services einen Wert für service.

OSM_RogerWilco · 2024-03-23T22:19:29.375Z

Ich kann auch mit highway=residential leben, wenn die Mehrheit das so sieht.

Bei den anderen vier Beispielen würde ich das service=alley löschen.

Langlaeufer · 2024-03-24T07:47:59.725Z

Das Tag highway=service bezeichnet Wege, die für die Zufahrt zu einem Gebäude, einer Tankstelle, einem Industriegebiet, einem Gewerbegebiet, einem Strand, einem Campingplatz usw. genutzt werden. Er wird auch für die Zufahrt zu Parkplätzen, Einfahrten und Gassen verwendet. Wirtschaftswege sind in der Regel nicht Teil des öffentlichen Straßennetzes und können manchmal für die Allgemeinheit unzugänglich sein, was durch den Zusatz access=* explizit angegeben werden kann.
Zufahrtswege haben eine lokale Verkehrsfunktion. Einige von ihnen können auf den lokalen Verkehr im Sinne von motor_vehicle=destination beschränkt sein (oft als “nur lokaler Verkehr” ausgeschildert), aber dies ist nicht standardmäßig impliziert. Es handelt sich also nicht um eine Kennzeichnung für einen Zufahrtsweg, die manchmal auch als Zufahrtsstraße bezeichnet wird und je nach Funktion der Zufahrtsstraße zu kennzeichnen ist.

Das Service-Tag liefert zusätzliche Informationen, die vom Kontext eines anderen “Top-Level”-Tags für dasselbe Objekt abhängen. (service=* sollte nicht isoliert erscheinen.) Es wird verwendet, um Details über die Art der Service-Straßen, Eisenbahnen oder Wasserstraßen zu beschreiben;

Eine Gasse (alley) ist ein schmaler Wirtschaftsweg, der in der Regel zwischen Grundstücken verläuft und Zugang zu Hintergärten, Hintereingängen, Notausgängen und Lagerräumen bietet. Gassen sind normalerweise in städtischen Gebieten zu finden und verlaufen oft zwischen den Rückseiten von Gebäuden wie Häusern und Geschäftsräumen.
Alte, schmale Straßen, die den Zugang zu den Haupteingängen von Gebäuden ermöglichen, können ebenfalls als Gassen kartiert werden, um sie von breiteren modernen Straßen zu unterscheiden, die beispielsweise als highway=residential t kartiert sind. In einigen Regionen ist dieser Fall sehr viel häufiger als der Fall der rückwärtigen Zufahrt.

Das sind die Übersetzungen des engl. Wiki. Es wird leider überhaupt nicht ersichtlich, das highway=service mit service=* in der Regel in der Straßenhierarchie noch niedriger ist als ohne service=*. (siehe auch breite Signatur in den meisten Renderern, Verwendung von Service bei Parkplatzzufahrten etc) Auch die Verwendung von service=alley erscheint hier dank der “Ausnahme für alte schmale Straßen” durchaus nachvollziebar. Wobei ich nicht verstehe warum man zwischen alten und neuen schmalen Straßen unterscheidet. Eine Verbesserung des Wikis wäre durchaus angebracht.
Ich stimme aber zu, das eine schmale öffentliche Gasse besser nicht unter service eingeordnet sein sollte sondern direkt ein highway=alley. Dann hätten wir jedoch wieder Probleme wenn die Gassen dann doch einen höhere Verkehrsbedeutung (Verbindungsfunktion im Straßennetz) tragen sollten - wie dies in machen Altstäten schon mal vorkommen kann.

dieterdreist · 2024-03-24T08:23:39.000Z

Ich stimme aber zu, das eine schmale öffentliche Gasse besser nicht unter service eingeordnet sein sollte sondern direkt ein highway=alley. Dann hätten wir jedoch wieder Probleme wenn die Gassen dann doch einen höhere Verkehrsbedeutung (Verbindungsfunktion im Straßennetz) tragen sollten - wie dies in machen Altstäten schon mal vorkommen kann.

verstehe ich nicht wieso das ein Problem sein soll, wäre es nicht genau der Grund weshalb man einen neuen highway=alley Wert einführen würde, dass diese eben mehr Verkehrsbedeutung haben als service?

OSM_RogerWilco · 2024-03-24T08:57:22.802Z

Ich würde enge Straßen und Gassen gar nicht extra taggen wollen. Das macht es nur komplizierter und die Einteilung ist sehr subjektiv. Dass eine Straße eng ist, kann man wie bereits erwähnt auch mit Straßendaten wie lanes, width, maxwidth:physical etc. und den Gebäudedaten erfassen. Die Bedeutung wird durch highway=residential oder highway=service erfasst. Zwischen diesen beiden Varianten gibt es schon genug Diskussionsbedarf.

dieterdreist · 2024-03-24T09:53:36.000Z

Ich würde enge Straßen und Gassen gar nicht extra taggen wollen. Das macht es nur komplizierter und die Einteilung ist sehr subjektiv. Dass eine Straße eng ist, kann man wie bereits erwähnt auch mit Straßendaten wie lanes, width, maxwidth:physical etc. und den Gebäudedaten erfassen.

für Straßen auf denen Kraftfahrzeuge fahren dürfen, aber Autos nicht können, wäre eine eigene Klasse durchaus angebracht, und die Breite ist dabei nicht grundsätzlich aussagekräftig weil es auch um Kurvenradien geht, siehe mein Beispiel oben.

Mammi71 · 2024-03-24T10:39:21.553Z

dieterdreist:

, aber Autos nicht können

und auch das hat noch eine hohe Variabilität. Zwischen einem alten Fiat 500 und einer heutigen Limousine oder SUV liegen Welten

dieterdreist · 2024-03-24T10:59:54.108Z

stimmt natürlich, wenn aber nur ein Fiat 500 oder ein Kabinenroller passt, und sonst nichts, dann wäre das nach meiner Definition so ein Fall wo Autos eigentlich nicht mehr durchpassen. Bei einem highway=residential erwarte ich, dass auch ein 7,5 Tonner einen Umzug durchführen kann. Es gibt dann auch noch Wege, auf denen Kraftfahrzeuge aufgrund von “Regelungsscheue” fahren dürften, aber nicht mal mehr ein Fiat 500 durchpasst. Irgendeine Unschärfe bleibt immer, aber m.E. will man “normale Residentials” unterscheiden von solchen nur eingeschränkt oder gar nicht benutzbaren. Nur weil man gerade noch mit dem 500er durchkommt muss man ja trotzdem extrem langsam fahren, und ggf. für jeden Fußgänger anhalten, auch wenn das Limit theoretisch 50 ist (innerorts und keine Schilder).

Hier mal ein Beispiel vom Land:

commons.wikimedia.org

File:Passeggiando per Alatri - panoramio.jpg

(ist eine kleine Stadt, ob man dort konkret fahren darf weiß ich nicht, aber ähnliche Stellen wo man darf habe ich schon oft gesehen, in Dörfern erst recht, da gibt es selten Einschränkungen, außer sie sind sehr touristisch oder “avantgardistisch”, dann schon, ansonsten ist es eher laissez-faire)

OSM_RogerWilco · 2024-03-24T18:11:34.123Z

dieterdreist:

Kurvenradien

Dessen Geometrie erfassen wir doch auch.

dieterdreist · 2024-03-24T23:39:28.290Z

tun wir nicht, das wird nicht funktionieren, evtl dann, wenn man die Gebäude auch hat und sie genau gezeichnet sind, und sie zum Routing verwendet würden (also nie bisher). Das wäre auch sehr kompliziert aus der Lage der umliegenden Gebäude zu berechnen, wer noch um die Ecke kommt und wer nicht. Eine “Ecke” zwischen 2 Straßen ist total normal in den OSM-Daten, “Kurven” sind es ja oft nicht, wenn es eng wird in bebautem Gebiet.