Das Eintragen von Driveways ist nur eine Krücke. Eine gute Routing-Engine müsste den Fußgänger an kleinen Straßen automatisch kreuzen lassen, auch ohne dass wir einen Pseudo-Fußgänger-Überweg mappen!
@woodpeck
Woher soll der Renderer wissen, das zwischen Gehweg und Straße nichts ist?
Nehmen wir doch einfach mal hier, kann man kreuzen oder nicht?
IMHO sind alle Argumente dafür und dagegen bekannt.
Eine schönere Kartendarstellung und teilweise besseres Fußgängerrouting erkauft mit einem teilweise schlechterem Fußgängerrouting,
Ich kann mir nicht vorstellen, was das Ergebnis dieser Forendiskussion sein könnte ?
ich möchte gerne wissen, wie eine Routing-Engine ohne Probleme erkennen können soll, dass zwischen separaten Fußwegen und Straßen gewechselt werden kann.
@woodpeck scheint da eine Revolutionäre Idee zu haben, hat aber darum gebeten, dass im Forum zu erfragen.
(Ich selber könnte es Anhand der Karte nicht… )
Was ich nicht verstehe ist, dass genau an besagter Note doch der Fußweg gar nicht separat erfasst wurde.
Davon ab ist es natürlich richtig jede private Zufahrt zu erfassen, die einen abgesenkten Bordstein hat. Ich habe es in der Note aber auch nicht so verstanden, dass irgendjemand das bestreitet, nur eben dass es unsinnig ist, dafür Notes aufzumachen.
Unter “Mappen für den Renderer” verstehen wir eigentlich, dass jemand vorsätzlich inhaltlich falsche Tags benutzt um damit ein bestimmtes Rendering in der Karte zu erreichen. Das sehe ich hier nicht.
Bürgersteige als separate Linie einzeichnen anstatt sidewalk=* zu verwenden, nur damit man sie in der Karte sieht, aber ohne dabei zu beachten, das diese auch für das Routing ausreichend verbunden werden, kann man sicherlich im weitesten Sinn auch als Mapping für den Renderer verstehen. Auch dass kann ich an der Stelle der Note nicht erkennen. Sicherlich gelingt hier nicht jedes Routing zur gegenüberliegenden Straßenseite optimal. Aber diese Anwendung ist eh nicht realistisch umsetzbar, weder mit noch ohne separat eingezeichnete Fußwege.
Diese Frage ist absolut nicht zielführend, da es im Grunde darauf hinausläuft, dass OSM erst im vollständig perfekten Zustand nutzbar wäre - und unnötig das ganze Projekt zerredet.
Wenn im Gegenteil dort etwas ist, dass das Queren verhindert, dann kann das stattdessen eingetragen werden.
Davon abgesehen konnte ich nach Lesen der Notiz und anhängigem Thread nicht feststellen, was genau du erreichen willst. Insofern fällt es mir schwer, das Problem nachzuvollziehen.
Das geht so auch nicht, weil du die Vollständigkeit der Karte und damit auch der Hindernisse nicht gewährleisten kannst. Bei eingezeichneten Wegen oder Übergängen kannst du dich hingegen mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf verlassen, dass sie auch benutzbar sind.
Das ist der Punkt.
Wir können nicht innerhalb der OSM-Daten feststellen, ob etwas fehlt (im Vergleich zur Realität). Ab einem gewissen Punkt muss man halt davon ausgehen, dass wenn was fehlt, es tatsächlich nicht da ist. (Und hoffen, dass bei Abweichungen die Mapper das eintragen).
Hab ja nix gegen footway=link u.ä. Die Grundsatzfrage, die hier in den Raum gestellt wurde, ist damit aber nicht (sinnvoll) lösbar.
Ich denke zum Thema Gehwegmapping wurde genug diskutiert.
Zum Note unterstütze ich das Schlusswort von @Negreheb ganz:
Es wäre sicher cool, wenns eingezeichnet wird, notwendig ist es aber nicht. Wenn du es gern hättest, dann kannst du es ja machen. Aber nicht von jemand anderem fordern, dass er es macht.
Ich bin der Meinung, dass diese Notiz geschlossen gehört und eine neue geöffnet mit “Driveways wurden noch nicht eingetragen” und mehr nicht. Dann kann sich jeder überlegen, ob er/sie die Notiz erledigen möchte, oder nicht.
woodpeck:
Eine gute Routing-Engine müsste den Fußgänger an kleinen Straßen automatisch kreuzen lassen, auch ohne dass wir einen Pseudo-Fußgänger-Überweg mappen!
Ich bezweifle dass OSM Router das jemals zuverlässlich hinbekommen werden.
Aber gerne darfst Du (oder jemand anders) einen entsprechenden proof-of-concept Router programmieren. 
Woher weisst Du zB. dass sich zwischen Begleitweg und Straße keine Leitplanke o.Ä. befindet?
Ich würde sagen: Ja damit routing überhaupt möglich ist, muss der Router wahrscheinlich bis in absehbarer Zeit hier und da unsichere Annahmen treffen. Selbst wenn wir uns in diesem Punkt einig sind, macht es aber meines Erachtens einen sehr großen Unterschied, “in welche Richtung” sich Fehlannahmen üblicherweise auswirken. Gerade im Fußgängerrouting scheint es mir erfahrungsgemäß sehr viel ungünstiger zu sein, wenn Verbindungen vorgeschlagen werden, die nicht existieren, wie umgekehrt. Eventuell verfranzt man sich komplett bei dem Versuch, eine Alternative zu finden, nachdem man das vor Ort festgestellt hat und wenn nicht, kann das oft mit einem erheblichen Zeitverlust verbunden sein, der Termine platzen lässt usw. Das ist viel erheblicher, als z.B. beim PKW-Routing. Stellman hingehen unterwegs fest, dass es einen kürzeren Weg gegeben hätte, ist das vielleicht etwas ärgerlich, hat aber in der Regel keine schlimmen Folgen. Ich würde daher da dafür plädieren, sehr konservativ zu sein bein treffen von Annahmen darüber, ob parallele Wege verbunden sind.
Die Kehrseite dessen ist, dass dann ein Grund wegfällt, Barrieren zu erfassen. Fehlerhafte Ergebnisse sind noch immer ein guter Motivator für Changes (siehe OP).
Zudem mappen wir Wege in der Regel dann getrennt, wenn es eine physische Abtrennung gibt. Es ist also eher die Frage, ob diese Abtrennung gut überwindbar ist (abgesenkter Bordstein) oder unüberwindlich (Elektrozaun mit Stacheldraht). Dafür Heuristiken zu finden, ist die eigentliche Aufgabe. Und das hängt in nicht geringem Maße von den Eigenschaften der betreffenden Person ab.
Für ein allgemeines Fußgängerprofil bleibt also nur die konservative Annahme. Wenn der Router gemappte (passierbare) Barrieren beachtet, kommt man vielleicht trotzdem mit weniger virtuellen Pfaden aus.
Zudem mappen wir Wege in der Regel dann getrennt, wenn es eine physische Abtrennung gibt.
definiere “in der Regel”
Es gibt dafür meines Wissens keine “Regel”
Wenn so etwas wie Einfahrten gemappt werden, braucht es meiner Meinung nach fast oder gar keine “virtuellen” Pfade..,
+1, vor allem wenn man sie an der Grundstücksgrenze splittet so dass der Teil im öffentlichen Straßenraum kein access=private hat ;-) Derzeit sind leider noch sehr viele Zufahrten nicht nutzbar um vom Gehweg auf die Straße zu wechseln weil die access-tags es verbieten.
Abgeleitet hier heraus und Best Common Practice seit 15+ Jahren.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Divided_highways
Nicht das ich das als absolute Regel verstanden wissen will das dinge die nicht phyisch getrennt sind nicht getrennt gemapped werden dürfen. Aber es ist eben Best Pratice. Im Einzelfall kann es, evtl auch nur für kurze abschnitte, auch Sinn machen es gretennt zu machen.
Aber wie wir in allen Diskussionen zu “Getrennte Fuß-/Radwege” sehen ist das für das Routing eine vollkatastrophe es getrennt zu mappen.
Ja - Natürlich kann man das machen - Aber dann muss man um den selben level an funktion zu erreichen unfassbar viele kleine Stummelverbindungen schaffen die so physisch nichtmal existieren nur um das routing zu befriedigen. Ja - die ganzen Driveways einzeichnen ist das mindestmaß. Daneben gibt es aber ggfs noch viel mehr abgesenkte Bordsteine die alle erfasst werden müssten.
Deshalb - Ich halte von dem mappen von Fußwegen und Radwegen als getrennte wege ziemlich wenig.
je nachdem wie heterogen das Umfeld ist, welche speziellen Anforderungen man selbst hat und wie detailliert gemappt ist bekommt man durch das getrennte Mappen vielleicht auch bessere Ergebnisse, bzw. kann Details einfacher und nachvollziehbarer abbilden (Engstellen und Hindernisse, Oberflächenwechsel, etc.) als wenn für diese Gehwegdetails der zentrale highway in zig Schnipsel zerteilt werden muss. Auch im Hinblick auf Wartbarkeit durch folgende Mapper.
Ist es okay einfach so zu mappen?
service=driveway
highway=service
Das mag sein. Es ist sicherlich prinzipiell möglich Beläge, richtungsabhängige Beschränkungen usw. auch ohne getrenntes Mapping zu erfassen, aber ohne umfangreiche Editorunterstützung wohl wenig praktikabel. Ich weiß nicht, was sich da in letzter Zeit alles getan hat, aber ich musste dazu in JOSM noch eine Erweiterung installieren und auch damit war es nicht besonders toll. Streetcomplete kann da bisher maximal erfassen, ob es überhaupt einen Fußweg und Radweg gibt.
genau, und wenn der nächste die Erweiterung nicht installiert hat macht er vielleicht aus Versehen alles wieder kaputt ohne es zu merken.
Das weiß ich nicht. Zum einen ist es ja so, dass schätzungsweise >= 90% der Fälle mit recht simplen Mitteln abgehandelt werden können. Die restlichen Fälle sind z.B. komplexe, richtungsabhängige Zugangsbeschränkungen, wie das ein Weg in einer Richtung ein benutzungspflichtiger Radweg ist und in die andere Richtung “Radfahrer frei”. Ich kenne solche Fälle, aber ist doch eher selten. Umgekehrt kann es zudem auch zu Problemen kommen, denn wenn etwas separat gemappt wurde übersehe ich das ggf. oder beachte es nicht, was auch zu Inkonsistenzen oder doppel-mapping führen kann. Ich würde zumindest nicht sagen, dass ein Weg per se erheblich fehlerträchtigert ist, als der andere.