Ist die händische Übernahme von Adressen aus amtlichen, für OSM feigegebenen Karten (wie z.B. Maps4BW) mit Abgleich der vorhandenen Luftbilder bereits ein Import?
Falls ja, wer bestimmt ob ein solcher Import zulässig ist?
Maps4BW ist in JOSM als Hintergrund einblendbar. Daher gehe ich davon aus, daß die Datenübernahme nach OSM zulässig und auch willkommen ist.
Liege ich da falsch?
Grundsätzlich stimme ich Chrysopras 100% zu.
Mir stellt sich aber folgende Frage:
Was wollen wir eigentlich? Hätte Geofreund1 einfach “gelogen” und als Quelle “ich bin 3 Wochen meines Urlaubs durch die Walachei gelatscht und habe Adressen gesammelt” angegeben wären alle zufrieden?
Kontrollieren kann das doch eh keiner, ausser irgendjemand findet zufällig einen Fehler. Das wird aber in wenig gepflegten Gebieten eher nicht auffallen, daher ist diese Kontrollinstanz auch nicht 100% brauchbar. Im Zweifel war er halt vor Ort und hat sich vertan?
Letztlich ist es doch Vertrauenssache das die User ordentlich arbeiten. Also Kirche im Dorf lassen und froh sein das Jemand sich in solchem Umfang einbringt!
Huhn-Ei Problematik. Eine quasi weiße Karte schreckt auch viele User ab, da der Berg an Arbeit unmachbar scheint. Grundsätzlich sind mir alte Daten lieber als gar keine.
Da man dabei nicht vor Ort war und manche Fehler nicht erkennen kann, ja.
Tja… ich mach das auch hin und wieder. In Hamburg ist die DK5 freigegeben. Etwas veraltet, aber trotzdem nützlich, solange man aktuelle Luftbilder dazunimmt.
Vom Gefühl her finde ich es in Ordnung, so vorzugehen, ohne sich strikt an die Import-Guidelines zu halten.
Klar kann man hin und wieder mal falsche Daten übernehmen. Aber da muss man dann abwägen ob “adresse fehlt komplett” oder “ein Haus daneben” schlimmer ist. Beides ärgerlich, aber in der Praxis sind fehlende Adressen imo schlimmer. Das Map-Notes-Feature wird in Hamburg auch häufiger genutzt, um falsche/fehlende Adressen zu bemängeln. Da fahr ich dann im Zweifel schonmal vorbei.
Ein Ausweg aus dem Dilemma wäre, wenn wir als Community im Rahmen der Import-Guidelines einmal entscheiden, dass und wie man diese Daten übernehmen darf. Dann braucht sich der einzelne Mapper nicht mehr mit den Formalia rumschlagen sondern kann mappen.
Es gab wohl mal eine Community aus 3 bis 4 Leuten, lange her.
Als ich vor 4 Jahren angefangen habe, war die Community jedenfalls schon wieder weg 
User Geofreund1 hat hier bis vor ein paar Tagen (siehe #1) viel gemacht, auch andere auswärtige Mapper streifen hin und wieder hier übers Land.
In Berlin und im Speckgürtel gibt es ja viele Mapper, die haben dort aber (glaube ich) genug eigene “OSM-Baustellen”, was so ein Ballungsraum halt so mit sich bringt.
Die sind 50 km oder weiter weg von hier aktiv.
Auch sind die Mapping-Interessen und Themen andere, denke ich mal.
Das da ist urbane Zone (für mich nicht so interessant), hier ist Provinz (für die urbanen Mapper vermutlich nicht interessant).
Ich mappe nach Osten die halbe Strecke also 25 km in diese Richtung, dann noch nach Norden und Süden jeweils ca. 35 km und im Westen bis Landesgrenze Sachsen-Anhalt.
Mittendrin ist noch eine Stadt mit 65.000 Einwohnern (und Stadt-Mappen ist eigentlich überhaupt nicht mein Ding.)
So sieht’s aus.
Und jetzt werden noch die Helfer von außerhalb vergrault.
Da gehe ich durchaus mit, ein Ändern vorhandener Daten ohne Ortskenntnis halte ich trotzdem für bedenklich.
Bei mir im Ort gibt es z.B. ein Gebäude (Eckgrundstück) mit einer Hausnummer, im bb-viewer sind hier 5 zu sehen, 4 davon (die fehlerhaften) beziehen sich auf die Nebenstraße. Auch durcheinander gewürfelte und somit eindeutig falsch zugeordnete Hausnumern sind mir schon untergekommen. Wenn dieses dann vermeintlich gleich mit “korrigiert” wird (ist leider an verschiedenen anderen Stellen so geschehen), gehen bei mir allerdings die Alarmglocken an.
Um andererseits auf das Beispiel vom CS zurückzukommen, die Hausnummern Puschkinstr. 12 + 13 in Trebbin sind im vom mir genutzten wms-layer, welche der Ebene “WebAtlasDE BE/BB halbton” im bb-viewer entspricht, nicht sichtbar. Diesen layer zu nutzen halte ich bei fehlenden OSM-Daten für legitim und eine Beschränkung hierauf hält die Fehlerquote in einem überschaubarem Rahmen.
Daher würde ich natürlich gern erstmal wissen welche genaue Datenquelle hier überhaupt genutzt wurde um es nachzuvollziehen. Es gibt wohl eine umfangreichere Datenbank in der auch noch weitere (Plan-?)Daten vorhanden sind. Wenn diese nur in Datenbankformat (csv? ich weiß es nicht) vorliegen und erst aufbereitet werden müssen, kommen wir evtl. doch wieder auf einen Import, der frag-, zumindest aber diskussionswürdig ist.
Fall Du mich damit meinst, zumindest fühle ich mich davon angesprochen, ich bin selber auch u.a. Sesselmapper. Deshalb ist das Wort Sesselmaper von mir nicht herablassend gemeint. Was ich mit meinem letzte Post sagen wollte, ist, dass man halt beim “Sesselmappen” andere Methoden der Qualitätssicherung anwenden muss. Beim Craftmapping ist man vor Ort und muss nicht wie ein Luftbildauswerter, die Daten interpretieren.
Meine persönlich Interpretation von Importen kann man weiter oben lesen. Ich finde das abmalen von freigegebenen Layern ist kein Import. Wogegen ich aber strikt bin, ist, wenn jemand zwar massenhaft Daten in OSM einpflegt, dabei aber die Qualitätssicherung außer Acht lässt. (Masse-statt-Klasse-Denken)
Aber die ursprüngliche Diskussion in diesem Therad ging ja um die Definition von Importen. Und dazu habe ich meinen Standpunkt klar definiert.
so ist es ja auch, wenn einmal entschieden wurde, dass eine Quelle ok ist, dann können alle die benutzen.
Wenn du den Alkis-Gebäude-Layer zusätzlich einblendest, erscheinen die 12 und die 13 https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833¢er=377913.170101269,5786372.862090787&zoom=13&bglayer=1&layers=19 Im Brandenburg-Viewer nur mit Katastergrenzen zusammen…
Aber: beide Nummern erscheinen als “HsNr. 12” und “HsNr. 13” Das ist der Hinweis: an der Stelle ist zwar die Hausnummer 12 vergeben, ist aber keinem Haus zugeordnet. Defakto ist das hier eine Baulücke und erst mit Errichtung eines Hauses an dieser Stelle würde die Hausnummer aktiv werden. Meiner Ansicht nach sollte sowas üblicherweise nicht erfasst werden.
Schaltet man im Brandenburg-Viewer mal das Liegenschaftskataster an und ab sieht man sehr schön, daß Gebäusegeimetrien der Webatlasdaten und des Liegenschaftskataster geleich ist… Das ist das, was ich meine… Atkis, Alkis und Webatlas-DE-Daten haben die selben Gebäudegeometrien und Hausnummern…
Um z.B. bei Häusern in Eck-Lagen sicher zu sein, kann man auch unter https://geobasis-bb.de/lgb/de/geodaten/liegenschaftskataster/georeferenzierte-adresse/ nachschauen, daß wäre das sicherste. Dieser Datensatz wäre z.B. für einen Import prädesteniert…
Man kann diese Adressnodes auch einfach parallel in ArcGis/QGis visualisieren, mit den Attributfelder “STN” und “HNRADZ” beschriften und dann zum verifizieren benutzen. In vielen Fällen ist das aber unnötig, da sich in dem meisten Flääen aus der Ausrichtung der Zahl zu Zuordnung zur Straße Sehr schön zu sehen beim Trebbiner Link Links oben im Bereich Beelitzer Straße / Markt/ Luckenwalder Straße.
Im übrigen: hier die Webkarte des BKG: http://sg.geodatenzentrum.de/web_bkg_webmap/applications/bkgmaps/minimal.html?zoom=14&lat=5793282.18351&lon=787879.37257&layers=B00000000000000000000000FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFT (Trebbin mit 12 und 13) Datenquellen: http://sg.geodatenzentrum.de/web_public/Datenquellen_TopPlus_Open.pdf
Sven
Im Wiki Brandenburg/Geoportal ist der folgende “nützliche WMS-Layer für OSM” aufgeführt:
wms:https://isk.geobasis-bb.de/ows/alkis_wms
der die genannten Adressen enthält.
Eine Diskussion darüber, ob nur Adressen für Gebäude oder auch amtlich zugeteilte Adressen für Grundstücke erfasst werden sollten, gehört nicht hier her, sondern ist ein gesondertes Thema.
Doch, u.a. deshalb ist ja die Diskussion entbrannt und lässt sich somit leider nicht so genau trennen. Letztlich geht es ja auch darum welche Daten evtl. importiert werden sollten oder halt auch nicht.
Danke, das hilft doch schon mal weiter und bestätigt prinzipiell meine Vermutung bzgl. “Plandaten”. So finde ich nämlich z.B. auch bei mir ein ca. 40.000 m² Grundstück mit Straßen und unzähligen Hausnummern, welches so lange ich denken kann grüne Wiese ist und die Planung auch schon seit mindestens 10-20 Jahren auf Eis liegt. Diese Daten aber in OSM einzutragen wäre absurd.
Vielleicht kann man es auf den Kompromiss runterbrechen auf die Nutzung der Liegenschaftskatasterdaten (bzgl. Hausnummern) zu verzichten, weil diese vor Ort nicht verifizierbar sind. Nur weil wir die Daten rechtlich nutzen dürften, ergibt das für mich keinen Sinn dies zu tun, da ich nicht ermitteln kann ob diese auch jemals so umgesetzt werden oder wurden. Bleiben also genau die Möglichkeiten meines letzten posts.
Straßen die es nicht gibt einzutragen wäre allerdings Quatsch, dafür gibt es den tag “proposed” (noch nicht mit der Ausführung begonnen) oder “construction” (in Bau). "Haus"nummern sind aber was anderes. Wenn die bereits vergeben sind könnte man sie auch eintragen (gut, der Nutzen wäre erstmal begrenzt).
wenn die Hausnummern im Liegenschaftskataster sind, dann sind sie doch bereits “umgesetzt”, oder was meinst Du?
Ich denke eher, man muß sich genau anschauen, was man vor sich hat, gerade und vor allem, wenn es Diskrepanzen zwischen Luftbild und Alkis gibt… Da kommt dann eine gute Portion lokales Wissen zum Tragen…
Folgende Situation habe ich hier in Lübben:
Ein Gebäude ist im Luft noch nicht zu sehen, es ist mittlerweile aber real existierend und ist im Kataster auch noch nicht als Gebäude verzeichnet: so z.B. hier in Lübben: Hauptstraße 1, frisch errichtet… in dem Webatlasdaten noch nicht existent, im Alkis noch als HsNr. 1 verzeichet… (im Zentrum des Kartenausschnittes, auf dem Flurstück 1087)
Das ist übrigens Hausnummernmäßig hier eine interessante Ecke da hier im niedrigen einstelligen Nummernbereich 5 Straßen auf dichtem Raum aufeinandertreffen (Brückenplatz, Hauptstraße, Poststraße, Badergasse, Brauhausgasse). Vor Ort lässt sich eine korrekte Zuordnung Hausnummer zu Straße nicht sicher in allen Fällen machen… In einem Umkreis von ca. 40m existiert 4mal (!) die Hausnummer 1. Da kann man die korrekte Zuordnung nur aus dem georeferenzierten Hausnummern ermitteln, was ich auch gemacht habe.
Sven
eben nicht, hier mein genanntes Beispiel https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833¢er=369142.42823198595,5825135.297634771&zoom=12&bglayer=4&layers=19
sieht hier so seit Ewigkeiten aus, die Straßen sind übrigens schon seit 7 Jahren in OSM als proposed
Und genau da es von der Ferne nicht klar ersichtlich ist sollten diese Einzelfälle den lokalen Mappern überlassen werden
+1
Was ja auch nicht schlimm ist… Note erstellt…
Sven
Ich habe lange überlegt, ob ich meine Nase überhaupt in dieses Pulverfass stecke - aber nun gut, einfach mal meine Meinung:
Ich habe kein Problem damit, in ländlichen weißen Flecken zulässige Plandaten für die Erfassung zu verwenden.
Ich würde dies aber im Changeset nicht mit anderen Änderungen mischen.
Auch wenn es sachlich gesehen ein Import ist, gehe ich davon aus, dass Jemand, der das händisch macht, auch andere Quellen (Luftbild) mit heranzieht und es mit Augenmaß macht - insbesondere bei Abweichungen vorhandener Geometrien.
Dies fällt für mich dann solange nicht unter die OSM-Import-Guidelines, wie nicht grobe oder massenhafte Fehler nachgewiesen werden.
Ich würde keine bereits vorhandenen Daten ändern - außer ich weiß es aus sicherer Quelle, dass es vor Ort stimmt.
Bei Unklarheiten Notes erstellen statt Daten einzutragen.
Ich würde auch Baulücken im Bestand an vorhandenen Straßen mit Adressen versehen - aber keine ganzen Neubaugebietsplanungen mitsamt Planstraßen.
Wenn es der lokalen Community - nicht anderen Theoretikern - sauer aufstößt, würde ich das respektieren - dann sollen die sich zukünftig selbst darum kümmern.
Ich an deren Stelle würde allerdings mit den vorhandenen Daten dann lieber gezielte QS betreiben - statt vieles Richtige erstmal wegzuschmeißen.
Kurzer Zwischenruf:
Ja, das hatte ich dort nach der Lizenzklärung reingeschrieben, weil ich es für nützlich halte, nicht um damit einen bestimmte Nutzungsart zu befürworten.
Das Hinzufügen eines Layers in JOSM kann jede Einzelperson tun, der sich im JOSM-Wiki anmeldet, das erfordert nicht einmal die Zustimmung der Software-Maintainer. Auch das hat weder eine rechtliche Bedeutung noch ist es eine Billigung der Community, damit bestimmte Handlungen auszuführen.
Wenn es so laufen würde wären wir auch schon einen großen Schritt weiter.
Ich glaube da missverstehen wir uns ein wenig. Es geht nicht darum ob sondern vor Allem auch welche Daten ohne Ortskenntnis importiert werden sollen. Wenn die Daten komplett 1:1 importiert werden ist eine QS mit den mir bekannten tools nahezu unmöglich, es sei denn man stolpert zufällig über einen Fehler. Lasse ich hingegen die Plandaten weg kann ich gezielt nach den potentiell fehlenden Daten z.B. mit Hilfe von regio-osm.de suchen und vor Ort nachschauen. Ich möchte also lediglich nur erstmal plausible Daten über diesen Weg eingespielt haben. Damit würden wir auch eine Abdeckung von weit über 90% erreichen, aber die Möglichkeit der Fehlerbereinigung und Datenvervollständigung ist so besser zu gewährleisten. Und das alles wäre ganz einfach zu erreichen wenn hier statt WMS BB ALKIS z.B. der WMS BB-BEWebAtlasDEFix genutzt würde.
die Straßen als proposed ist ok, aber die Hausnummern gibt es, sieht man ja in der Quelle die du verlinkt hast, HsNr.
Vor Ort ist da nichts zu überprüfen, gibt ja noch nichts 
d. h. dass eigentlich keine Plandaten importiert werden, denn
was sind plausible Daten?
Eine Adresse an einer Baulücke kann durchaus plausibel sein (katastermäßig vergeben oder von früher noch vorhanden - und nicht immer bleibt die ‘Hausnummer’ beim Hausabriss am Zaun erhalten).
Andersherum können auch ‘plausible’ Plandaten völlig verkehrt sein - (die bereits genannte ‘Nummerierung vertauscht’ o. ä.).
Aber ich gebe zu - bei der im Brandenburg-Viewer deutlichen Unterscheidung zwischen vergebener und geplanter Hausnummer würde ich auch die 'HsNr.'n weglassen.
Na ja - aber Adressen ohne Zielführung sind ja nun auch nicht gerade … zielführend.