Was ist bauliche Trennung?

Jo_Cassel · 2019-10-15T17:59:49.000Z

Herr Kramer:

[…]

Grünstreifen/Bordsteine/Stahlschutzplanken/etc. = bauliche Trennung, da errichtete Konstruktion, die schwer lösbar mit dem Untergrund verbunden ist und/oder zumindest in ruhendem Kontakt steht.

Markierung jeglicher Art =** keine bauliche Trennung**, da lediglich Kennzeichnung auf der Oberfläche von Verkehrsflächen […]

Ja!
und dies bitte in OSM auch für getrennt vom Straßenway erfasste Fußwege akzeptieren

Jo

dx125 · 2019-10-15T18:19:14.000Z

Jo Cassel:

Herr Kramer:

[…]

Grünstreifen/Bordsteine/Stahlschutzplanken/etc. = bauliche Trennung, da errichtete Konstruktion, die schwer lösbar mit dem Untergrund verbunden ist und/oder zumindest in ruhendem Kontakt steht.

Markierung jeglicher Art =** keine bauliche Trennung**, da lediglich Kennzeichnung auf der Oberfläche von Verkehrsflächen […]

Ja!
und dies bitte in OSM auch für getrennt vom Straßenway erfasste Fußwege akzeptieren

Jo

Da gibt es dann aber auch noch sidewalk = left|right|both als Straßen-tag,
was wir nutzen sollten, wenn der straßenbegleitende way direkt , d.h. ohne Grünstreifen an der Bordsteinkante verläuft.
Inflationär verwendete parallel verlaufende Fußwege tragen manchmal nicht zur Übersichtlichkeit bei.
Oft gibt es Probleme beim Fußgänger-Routing, wenn die Fußwege an den Straßenkreuzungen nicht mit verbunden werden, sondern immer “um den Block rum gehen”.
Ich versuche jedenfalls mehr den sidewalk zu nutzen.

woodpeck · 2019-10-15T19:13:24.000Z

Galbinus:

Bauliche (nicht nur aufgemalte) Trennung = getrenntes mappen, ansonsten mappen als eine Linie.

Das ist ja völlig ok, ich mache das selber auch genauso.

Bloss wenn man woanders auf eine Straße trifft, die offenbar mühsam getrennt gemappt wurde, obwohl man es selbst anders machen würde, dann sollte man da halt nicht einfach drüberbügeln, und erst recht nicht, wenn man aus vorigen Diskussionen genau weiss, dass das nicht etwa aus Versehen so ist, sondern die lokalen Mapper das mit Absicht gemacht haben.

(Und erst recht erst recht nicht mit einem lapidaren Changeset-Kommentar a la “Mapping an die tatsächliche Situation angepasst”, mit dem zwischen den Zeilen laut herausschreienden “örtlicher Mapper ist offenbar unfähig, die tatsächliche Situation korrekt zu mappen”…)

Ich bin sicher, dass solches Vorgehen bei einer ganzen Reihe der im Mailinglisten-Thread vorgebrachten Beispiele zu ziemlichem Ärger mit den Locals führen würde (Autobahnabfahrten, “Unter den Linden”, oder diese Straße in Moskau https://www.openstreetmap.org/#map=19/55.77580/37.65066, die keine bauliche Trennung, aber zwei Straßenbahngleise in der Mitte hat, usw.)

In der Diskussion wurde versucht, für einige der Fälle, in denen das mehrere-Fahrspuren-trotz-fehlender-baulicher-Trennung-mappen offensichtlich der richtige Weg ist, Kriterien aufzustellen. So schrieb Hartmut z.B., dass er eigentlich dagegen ist, eine duchgezogene Linie zum Anlass einer Aufteilung zu nehmen, aber wenn “mehrheitlich” mit Grün getrennt ist, dann vielleicht schon. Andere schreiben, dass eine Sperrfläche zwar noch keine bauliche Trennung ist, aber wenn Parklplätze eingezeichnet sind, auf denen dann Autos drauf stehen, dann gälte es ja schon irgendwie. Es gibt also keine “harte” Regel, und das ist auch gut so.

Ab wann ist ein Cafe ein Eiscafe, ab wann ist eine Straße “primary”, mache ich das ganze building zu einem “restaurant” oder platziere ich nur einen Node darin, geht der Wald bis zur Straße oder hört er vorher auf, heißt die Tankstelle jetzt “Shell” oder ist das nur der Inhalt des brand-Tags, modelliere ich eine Abbiegevorschrift als Verbot oder als Gebot oder doch einfach mit einem Mini-Stück Einbahnstraße: Die Mapper haben bei OSM einen gewissen Ermessens-Spielraum.

Das hat natürlich seine Grenzen (Beispiel Pokemon-Park-Mapper, denen wir oft genug sagen “sieht auf dem Luftbild aber eher nicht wie ein Park aus, kannst Du das irgendwie untermauern…”), und ausserdem könnten sich ja nun auch vor Ort das “Team flohoff” und das “Team Galbinus” in verschiedenen Kneipen treffen und beide im Rahmen ihres Ermessensspielraums etwas unterschiedliches beschliessen.

Trotzdem hätte eine gemeinsame Ortsbesichtigung mit anschliessender, gemeinsamer, persönlicher Lösungs- oder Kompromissfindung das Potential, diesen Streit beizulegen, und zwar weit mehr als “schick mir Fotos, dann antworte ich per E-Mail”. Es geht ja hier gerade um das Ausloten des Ermessensspielraums.

Geht natürlich nur, wenn es alle wollen und man “ergebnisoffen” an die Sache rangeht.

Man kann es natürlich auch wie beim Brexit machen, und jede Seite erklärt der Presse, dass die andere Seite leider nichts vorgelegt hat und es deswegen auch nichts zu diskutieren gibt.

Bye
Frederik

Mammi71 · 2019-10-15T20:40:45.000Z

Ich möchte an dieser Stelle auch noch einmal mit aller Deutlichkeit darauf hinweisen, die Kriterien etwas weicher zu halten. Bei aller grundsätzlichen Befürwortung, baulich nicht getrennte Fahrbahnen auch nicht getrennt zu mappen, gibt es für mich Ausnahmen:

Konkret am Beispiel der hier diskutierten B55:
An dieser Stelle beginnt ein Abschnitt, der offensichtlich nicht baulich getrennt ist.
Dabei geht es genau um diesen Abschnitt. Das sind vielleicht 120-150 m Doppellinie (teils Sperrfläche, teils mit solchen kleinen rotweißen Plastik-Minibaken als Trenner) zwischen zwei ganz klar baulich getrennten Abschnitten (nordöstlich Beton-Leitwand, südwestlich begrünter Mittelstreifen mit Bordstein). Das auf einen way zusammenzuführen (und das hat Galbinus gemacht) ist für mich dogmatische Prinzipienreiterei. Das macht keinen Sinn und ist für die Fahrweg-Lagegeometrie eher nachteilig und produziert u.U. irritierende Naviansagen.

Ach ja - etwas ketzerisch: nicht alles was im Luftbild nach aufgemalter Sperrfläche aussieht ist ausschließlich eine aufgemalte Sperrfläche. Hier hat sich noch kein Verfechter der konsequenten Lehre rangetraut und sich bemüßigt gefühlt, die Straße trotz überdeutlicher baulicher Trennung aufzuteilen, wenn man schon die Straßenklassifizierung ändert ;-).
(Ja zugegeben, da traut sich wohl auch in Zukunft niemand mehr dran bei gefühlt hundert Busrelationen die da drüber laufen … - war nur ein zufällig gewähltes Beispiel mit nem zufälligen Treffer, eigentlich hatte ich nach einer anderen Kreuzungskonstellation gesucht)

Rogehm · 2019-10-15T20:58:34.000Z

Ich möchte in diesem Thread auch mal mein Problem ansprechen. Es geht um diesen kurzen Abschnitt der A3/A4 östlich Köln.
Ich habe hier den zusätzlichen motorway_link von Nord>Süd nachgetragen, obwohl ein 2. Link als linke Fahrbahn direkt auf die Autobahn führt.
Der verlängerte motorway_link hat eine mehrere hundert Meter weitere Einführung auf die A3/A4. Auch gibt es eine kurze schraffierte Abtrennung. Und es gibt einen Service Weg, der nur auf diesen Way einbiegen kann. Allerdings ist dieser Weg (ausser der schraffierten Fläche) nur mit einer durchgehenden Linie getrennt von der Autobahn bis zu seiner späteren Zusammenführung. Ergänzend muss ich erwähnen, das ich diesen Bereich mit area:highway getaggt habe. Mein Problem: Ich weiss überhaupt nicht, wie ich diesen Weg (obwohl nur wenige 100m lang und tlw. NICHT baulich getrennt) in das Autobahnschema einbauen soll. Es ist eben NICHT eine zusätzliche Spur, sondern ein motorway_link!

kreuzschnabel · 2019-10-15T21:05:26.000Z

Rogehm:

Ich weiss überhaupt nicht, wie ich diesen Weg (obwohl nur wenige 100m lang und tlw. NICHT baulich getrennt) in das Autobahnschema einbauen soll. Es ist eben NICHT eine zusätzliche Spur, sondern ein motorway_link!

Exakt das letzte wäre meinerseits ein Argument fürs Trennen: der funktionale Unterschied. Hier ist für mein Empfinden eine Nebenspur nur „zufällig“ auf einer gemeinsamen Fahrbahn mit der übrigen Fahrtrichtung, aber die andere Funktion begründet für mich ein Separatmapping.

–ks

Rogehm · 2019-10-15T21:21:13.000Z

kreuzschnabel:

Hier ist für mein Empfinden eine Nebenspur nur „zufällig“ auf einer gemeinsamen Fahrbahn mit der übrigen Fahrtrichtung, aber die andere Funktion begründet für mich ein Separatmapping.

+1 Danke. Andere Mapper sind nicht der Meinung, haben dies trotz Ankündigung jedoch auch noch nicht geändert.

kreuzschnabel · 2019-10-15T21:28:58.000Z

Wenn wir schon bei anderen Beispielen sind: Ich habe vor einiger Zeit die Aartalstraße vor meiner Haustür aufgetrennt und bin, werbetechnisch gesprochen, sehr zufrieden damit: https://www.openstreetmap.org/#map=17/50.14093/8.14819

Wer sich die Straße im Luftbild anschaut, wird bestimmt herausfinden, dass schätzungsweise 60-70 Prozent der Länge nur per Markierung getrennt sind, nicht baulich; der Rest sind Grüninseln. Aber: Die grüninsellosen, nur markiert getrennten Bereiche sind samt und sonders Linksabbiegespuren. Für mein Empfinden hat die gesamte Straße hier eine bauliche Trennung, die durchgehend wäre, wenn es keine Linksabbieger gäbe, für deren Spuren sie aber vorübergehend aufgehoben werden muss, sonst ist schlicht kein Platz. Dann empfinde ich es deutlich harmonischer und realistischer, durchgehend separat zu mappen als ständig auf und zu

–ks

dieterdreist · 2019-10-15T21:48:32.000Z

Mammi71:

Ach ja - etwas ketzerisch: nicht alles was im Luftbild nach aufgemalter Sperrfläche aussieht ist ausschließlich eine aufgemalte Sperrfläche.

https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=JH10RCaHrgBSZ1lORATVPw

das ist ein gutes Beispiel wo zwar die Trennung richtig ist für Autos, aber Fußgänger können da vermutlich absichtlich durch, und wenn nichts kommt wird man es evtl auch mit dem Fahrrad machen. Das können wir bisher nicht abbilden, weil an jedem Loch einen crossing footway will vermutlich niemand.

Mammi71 · 2019-10-15T22:38:17.000Z

dieterdreist:

das ist ein gutes Beispiel wo zwar die Trennung richtig ist für Autos, aber Fußgänger können da vermutlich absichtlich durch, und wenn nichts kommt wird man es evtl auch mit dem Fahrrad machen. Das können wir bisher nicht abbilden, weil an jedem Loch einen crossing footway will vermutlich niemand.

???
Mappen wir neuerdings für Mäuse? Da seht seit mindestens 2006 auf zig Metern ein grüner Stabgittermatten-Zaun. Durch die Löcher passen nur Mäuse und vielleicht noch Eichhörnchen.

dieterdreist · 2019-10-15T23:08:55.000Z

darum sollte man einen größeren Bildschirm benutzen

Aber im Ernst, das ist ja üble Gängelung, fast keine Autos zu sehen und alles mit so einem Gehegezaun abgesperrt.

Galbinus · 2019-10-16T09:50:54.000Z

woodpeck:

Bloss wenn man woanders auf eine Straße trifft, die offenbar mühsam getrennt gemappt wurde, obwohl man es selbst anders machen würde, dann sollte man da halt nicht einfach drüberbügeln, und erst recht nicht, wenn man aus vorigen Diskussionen genau weiss, dass das nicht etwa aus Versehen so ist, sondern die lokalen Mapper das mit Absicht gemacht haben.

(Und erst recht erst recht nicht mit einem lapidaren Changeset-Kommentar a la “Mapping an die tatsächliche Situation angepasst”, mit dem zwischen den Zeilen laut herausschreienden “örtlicher Mapper ist offenbar unfähig, die tatsächliche Situation korrekt zu mappen”…)

Wie wäre es, wenn auch Du mal mit diesen persönlich gehaltenen Sticheleien aufhören könntest? Zumal Deine Empörung hier ziemlich einseitig gegen mich gerichtet ist.

Ich denke, Du kennst meine letzten Changesetkommentare zu dem Thema. Und ich denke schon, dass es mir einigermaßen gelungen ist, nach einem zugegebenermaßen emotionalen Einstieg hier auf der Sachebene weiterzudiskutieren.

Ich habe zudem erklärt, dass ich durchaus zu einer gemeinsamen Vor-Ort-Besichtigung zur Verfügung stehe, auch wenn ich nicht vorhabe, dabei den Rechthaber zu geben, der darauf besteht, dass die B55 so gemappt werden muss, wie ich es bislang für den OSM-Regeln entsprechend halte.

Ich habe mehrfach nachgefragt, was denn anderes als die bauliche Trennung als Kriterium gelten soll, wenn es denn nicht eine vollkommen beliebige Entscheidung sein soll.

Es wurden hier in der Diskussion immer wieder Beispiele vorgebracht, wie z.B. Straßen, die durch schraffierte Sperrflächen getrennt sind, Straßen die durch eine Parkfläche in der Mitte unterbrochen sind, Straßen, die durch Grüninseln nur stückchenweise baulich getrennt sind.

Meine Frage, wieso aber eine vierspurige Umgehungsstraße, die mehrere Kilometer lang nur durch eine doppelte Mittellinie getrennt ist, denn in zwei Linien getaggt werden sollte, und worin den die Abgrenzung zu anderen Straßen liegt, die ebenso nur durch eine doppelte Mittellinie getrennt sind, wurde aber bislang nicht beantwortet. Ist es die Vierspurigkeit? Ich weiß es nicht. Wonach also soll gemeinsam vor Ort geschaut werden?

Ich habe geschrieben, dass ich es einrichten kann, am Samstag vor Ort dabei zu sein. Mir fehlt es allerdings nach wie vor an einer Rückmeldung, was denn genau das Ziel sein soll. Ich bin auch dazu bereit, mich in dem Zusammenhang bei einer Tasse Kaffee zusammenzusetzen. Ich würde mich sehr freuen, wenn flohoff und ich eine weniger emotionale Ebene miteinander finden könnten. Denn eines dürfte nachvollziebar sein: Ich habe keine Lust, mich ggf. auch noch vor Ort als Wheelchair-Mapper o.Ä. beschimpfen oder mir irgendwelche Boshaftigkeiten unterstellen zu lassen.

kreuzschnabel · 2019-10-16T10:13:02.000Z

Galbinus:

Meine Frage, wieso aber eine vierspurige Umgehungsstraße, die mehrere Kilometer lang nur durch eine doppelte Mittellinie getrennt ist, denn in zwei Linien getaggt werden sollte, und worin den die Abgrenzung zu anderen Straßen liegt, die ebenso nur durch eine doppelte Mittellinie getrennt sind, wurde aber bislang nicht beantwortet.

Eine mögliche Antwort steht im von dir zitierten Beitrag: Die Straße sollte zwar nicht separat gemappt werden, aber wenn sie schon mal sauber separat gemappt ist, sollte man das auch mal großzügig so stehen lassen.

–ks

Galbinus · 2019-10-16T10:27:20.000Z

kreuzschnabel:

aber wenn sie schon mal sauber separat gemappt ist, sollte man das auch mal großzügig so stehen lassen.

Einerseits ja - mein Handeln in Lippstadt war vorschnell. Werde ich so auch nicht wiederholen. In Zukunft werde ich bei so weitreichenden Änderungen den Diskussionsweg suchen und nicht einfach handeln.

Andererseits nein - denn wenn man dies konsequent weiterdenken würde, wäre es grundsätzlich nicht möglich, solche Straßen zu ändern. Du gehörst ja z.B. auch zu den Mappern, die im Bereich “bauliche Trennung”, Korrektur von “Spurmapping” aktiv ist und nicht alles einfach großzügig so stehen lässt. Du dürftest also verstehen, was ich meine.

Mammi71 · 2019-10-16T21:19:57.000Z

Ich habe hier auch noch so einen Fall:
https://www.openstreetmap.org/changeset/68725895#map=19/51.12751/12.50448

Leider gab mir achavi heute nur Fehlermeldungen aus … Version 1/2 in der history deuten aber für mich auf massive Umbaumaßnahmen hin.

Grundsätzlich würde ich hier in Borna unterstützen, dass die Sachsenallee (und die Leipziger Straße) über lange Strecken keine baulich getrennte Fahrbahnen hat. Im Kreuzungsbereich ist das aber m.E. schief gegangen.

hat es dort klare bauliche Trennungen
der Witz schlechthin: die Straßen verlaufen jetzt mitten durch die als Fläche gemappten traffic_calming
zumindest 1 Busrelation ist unterbrochen (weiß aber nicht, ob das eventuell schon vorher war)
diesem Abschnitt https://www.openstreetmap.org/way/680710393 fehlt das oneway
die ganze Kreuzungsgeometrie wirkt irgendwie vermurkst

Ich finde, hier wurde weit über das Ziel hinaus geschossen

dieterdreist · 2019-10-17T23:26:22.000Z

kreuzschnabel:

Galbinus:

Meine Frage, wieso aber eine vierspurige Umgehungsstraße, die mehrere Kilometer lang nur durch eine doppelte Mittellinie getrennt ist, denn in zwei Linien getaggt werden sollte, und worin den die Abgrenzung zu anderen Straßen liegt, die ebenso nur durch eine doppelte Mittellinie getrennt sind, wurde aber bislang nicht beantwortet.

Eine mögliche Antwort steht im von dir zitierten Beitrag: Die Straße sollte zwar nicht separat gemappt werden, aber wenn sie schon mal sauber separat gemappt ist, sollte man das auch mal großzügig so stehen lassen.

–ks

ich sehe es so: lieber nicht getrennt mappen, aber wenn man sie dann zusammenfasst sollte man auch die Linksabbiege-Restriktionen gleich mit hinzufügen, sonst lieber getrennt lassen.

Galbinus · 2019-10-18T08:32:09.000Z

dieterdreist:

aber wenn man sie dann zusammenfasst sollte man auch die Linksabbiege-Restriktionen gleich mit hinzufügen, sonst lieber getrennt lassen.

Das ist selbstverständlich. Bei einer Zusammenlegung müssen sowohl richtigungsabhängige Relationen sauber übertragen werden als auch alle Abbiege-Restriktionen neu gedacht werden. Selbstverständlich müssen auch lanes- und turn:lanes-Angaben sauber angepasst werden. Auch sollte man gleich auch die passenden change:lanes-Einträge vornehmen.
Das ist umgekehrt bei einer Auftrennung einer als eine Linie eingezeichneten Straße auf zwei Linien aber auch nicht viel anders.

chris66 · 2023-12-20T13:59:30.242Z

Wie soll denn das Tag dual_carriageway bei solchen falsch gemappten Straßen gesetzt weden?

no, da in Wirklichkeit nur eine Fahrbahn
yes, da in OSM zwei Fahrbahnen

Ich wäre für no.

Interessant ist noch, dass OSM Fußgänger über diese 4-spurige Bundesstraße ohne Bürgersteig routet. OpenStreetMap

Supaplex030 · 2023-12-20T14:55:44.753Z

Das ist noch ungeklärt. Ich halte es so, dass ich dual_carriageway als Hinweis verstehe, dass es in OSM getrennte Fahrbahnen gibt, da das Tagging mMn vor allem Benefit für die Datenanalyse hat und dabei ist es eigentlich immer egal, ob da eine physische Trennung zwischen den Segmenten besteht oder nicht.

FraukeLeo · 2023-12-20T16:52:05.160Z

chris66:

Interessant ist noch, dass OSM Fußgänger über diese 4-spurige Bundesstraße ohne Bürgersteig routet. OpenStreetMap

Und? Ich sehe hier auch nicht den kleinsten Hinweis darauf, dass Fußgänger diese Straße nicht nutzen dürfen. Kein Fußgängerverbot, keine Kraftfahrstraße. Klar, der schönste Fußweg ist das nicht, aber wir schreiben ja keine Empfehlungen in OSM, sondern nur Sachverhalte.

Osmand routet da auch drüber, sogar richtigerweise gegen die Fahrtrichtung:

Screenshot_20231220-174905_OsmAnd+1080×2400 150 KB

Es könnte noch ein sidewalk=no an die Ways, um Fußgängerroutern deutlich zu machen, dass hier auf der Fahrbahn gelaufen werden muss, aber meine Ressourcen für OSM-Eingriffe im heiligen OWL sind für dieses Jahr aufgebraucht.