Warum sind OpenSource-Programme immer so benutzerfeindlich

Nop · 2010-11-13T12:52:32.000Z

Tordanik:

wyo:

Ich wundere mich überhaupt nicht, dass ein Grossteil der Leute OSS gegenüber ablehnen gegenüber stehen.

Vermutlich liegts an den Vorurteilen. Da wird dann schnell aus der vermeintlichen “Benutzerfeindlichkeit” eines Programms darauf geschlossen, dass es OSS sein muss.

Ganz im Gegenteil. Ich war einmal von den großen OSS-Projekten extrem positiv auf das Thema eingestimmt. Inzwischen habe ich allerdings eine sehr skeptische Haltung angenommen, OSS Tools gar nicht erst anzusehen wenn ich nicht eine Woche Zeit dafür habe. Alles aus Frust und praktischer Erfahrung geboren.

bye
Nop

Dennis_B · 2010-11-13T13:06:04.000Z

OT: Apple macht mit seinen Geräten genau das Gegenteil. Und was ist? Die Geräte verkaufen sich wie warme Semmeln. Auch Android geht diesen Weg und es “verkauft” sich auch wie warme Semmeln.

Nur leider ist die technische Seite 20% und die Benutzeroberfläche 80% einer Software. Und für diese 80% haben viele einfach keine Lust. Leider.

_i · 2010-11-13T13:12:06.000Z

Leute aber noch mal ganz kurz: Jemand der sein Programm unter OSS/Freeware rausgibt, macht das um anderen mit ähnlichen Problemen einen Gefallen zu tun. Er selbst hat aber ganz konkrete Ideen/Wünsche die er umsetzen möchte und deren coden ihm Spass macht. Da gehört das Umstellen des halben Codes für eine GUI oder das bauen eines tollen Paketes nicht unbedingt dazu, da das keine EInmalsachen sind, sondern ebendfalls permanent gewartet werden müssen.

Ergo: Hauptproblem ist Zeit nicht böser Wille/Ignoranz

errt · 2010-11-13T15:50:34.000Z

'Dennis[B:

']Nur leider ist die technische Seite 20% und die Benutzeroberfläche 80% einer Software. Und für diese 80% haben viele einfach keine Lust. Leider.

Andersrum wird ein Schuh draus: Die meisten Software-Nutzer nutzen, warum auch immer, lieber eine technisch halbfertige Software mit bunten Schaltflächen, als auch nur einmal einen kurzen Blick in die Dokumentation einer technisch ausgereiften aber von der Oberfläche noch Lücken aufweisende Software zu nutzen. Das ist kein Fehler der Programmierer, sondern einer der Nutzer. Und nein, der Entwickler hat sich nicht nach dem Nutzer zu richten, zumindest dann nicht, wenn der Nutzer wie beschrieben handelt und damit offensichtlich einfach zu dumm und ignorant für die Benutzung moderner Technik ist.

aighes · 2010-11-13T16:08:10.000Z

Was ich noch nicht so gannz verstehe: Was hat die Lizenz bw. die Offenheit des Codes mit der Benutzerfreundlichkeit zutun?

Schaut euch bspw. mal Ansys Classic an. Closed Source, schweineteuer und dennoch rudimentäre GUI (Wenn man das so nennen kann). Dennoch wird es gekauft…

Bei den OSM-Tools handelt es sich meist um Eigenentwicklungen. Der Programmierer hat ein Problem gehabt, hat es gelöst und stellt die Lösung allen anderen zur Verfügung. Für das Lösen des Problems braucht man aber keine GUI, ergo gibts auch keine. Je komplexer ein Programm wird, desto überflüssiger ist eine GUI. Das wird einfach irgendwann komplett überfrachtet. Man muss sich durch zig Untermenüs klicken, da hat man den Befehl schneller eingetippt.

Wen die GUI-losigkeit stört, kann sich ja an eine GUI setzen, bzw. ein benutzerfreundliches Konzept entwickeln.

Dennis_B · 2010-11-13T16:21:15.000Z

errt:

Und nein, der Entwickler hat sich nicht nach dem Nutzer zu richten

Dann nehme ich als User die Software eines besseren Programmierers der sich an meine Wünsche hält. Apple und Google haben dafür in Ihre “Markets” ein Bewertungssystem eingeführt. Ich wähle im Shop als erstes immer die Software aus die am besten bewertet wurde.

Nightdive · 2010-11-13T18:01:49.000Z

UI Design ist schwierig und kostet sehr viel Zeit die viele lieber in andere Bereiche des Programmes stecken.

Es steht bei den meisten Projekten jedem frei einen Patch zu liefern oder im Notfall einen Fork zu erstellen.

Nop · 2010-11-13T19:17:58.000Z

Nightdive:

UI Design ist schwierig und kostet sehr viel Zeit die viele lieber in andere Bereiche des Programmes stecken.

Es steht bei den meisten Projekten jedem frei einen Patch zu liefern oder im Notfall einen Fork zu erstellen.

Nur daß 99% aller Nutzer nicht das nötige Fachwissen haben, das zu tun. Für sie ist das Ganze schlichtweg unbrauchbar.

bye
Nop

_i · 2010-11-13T19:19:17.000Z

Genau und man hat das Problem die immer aktuell halten zu müssen. Deswegen verschieben die meisten die Usability nach hinten, damit sie wenn die interne Funktinalität fertig ist die UI passend dazu entwickeln können.

@Dennis Von Bewertungen auf Seiten der Marktplätze halte ich persönlich nicht viel, da die nicht wirklich transparent ist. Selbst die Kommentare sind manchmal getürkt Ich kann deinen Unmut ja verstehen, aber probier auch die Entwickler zu verstehen. Ist ja nicht so dass die keine Sachen aus der Wishlist der User machen würden aber es soll ja auch den Codern noch Spass machen

edwin-ldbg · 2010-11-13T19:24:24.000Z

Wird zeit das der Europaaberdnete eine Richtlinie vorschlägt, dass Programmierer auf Schadensersatz und 7 Jahre Haft verklagt werden können, wenn das GUI misst ist.

Ein super Beispiel sind solche Anleitungen wie die da http://mapguy.wordpress.com/2009/11/06/how-to-make-your-own-movie-with-osm-evolution-part-i/

kellerma · 2010-11-13T20:42:47.000Z

Hi,

edwin-ldbg:

Wird zeit das der Europaaberdnete eine Richtlinie vorschlägt, dass Programmierer auf Schadensersatz und 7 Jahre Haft verklagt werden können, wenn das GUI misst ist.

Ein super Beispiel sind solche Anleitungen wie die da http://mapguy.wordpress.com/2009/11/06/how-to-make-your-own-movie-with-osm-evolution-part-i/

nunja, da kein einziges GUI-Programm vorkommt in dem Artikel (wenn ich das richtig überblickt habe), wird auch niemand etwas zu befürchten haben in Rumänien

Vielleicht möchte edwin-ldbg auch etwas einfaches, sowas wie eine “Geographie Live CD”?
Das diese Gedanken nicht neu sind zeigte z. B. “GIS Knoppix” schon vor über 4 Jahren.
Es ist aber auch nicht leicht, so eine ISO-Datei immer auf den aktuellen Stand zu halten, gerade im Bereich OSM,
bei dem die Entwicklung rasch voran schreitet…

Ciao,
Frank

Weide · 2010-11-14T06:40:04.000Z

Hi,

wyo:

…ein typisches OpenSource-Programm, will natürlich selber irgendwas im Programmverzeichnis ablegen, also braucht es entgegen aller Sicherheitsvorschriften Vollzugriff. Na gut nach bald 20 Jahren Ärger weiss ich das langsam.

Sonderbar…
Nach fast 20 Jahren Linuxnutzung und insgesamt gut 30 Jahren – stellt sich die Sache für mich eher umgekehrt dar. Die freien Programme benehmen sich anständig, aber wehe man kommt an closed-source Produkte. Die funktionieren fast nie ohne außergewöhnliche Rechte und wurschteln bei der Installation ohne jede Rücksicht auf die Paketverwaltung und die Regeln der Dateisystemnutzung im System rum. Am schlimmsten sind die Hardwarehersteller, zum Glück braucht man deren Kram gewöhnlich nicht.

Weide

wyo · 2010-11-15T08:33:05.000Z

SunCobalt:

achja, der Unterschied zwischen bspw Maperitive und kommerziellen Programmen liegt darin, …

Ich mache dem Maperitive-Autor keinen Vorwurf, ich war einfach nur wieder einmal komplett frustriert, dafür möchte ich mich entschuldigen.

O. Wyss

SunCobalt · 2010-11-15T08:37:21.000Z

diese oder nächste Woche kommt eine neue Version von Maperitive raus. Vielleicht hat sich ja an der GUI etwas getan. Falls nicht, kannst Du mir gerne Deine Fragen in OSM schicken.

wyo · 2010-11-15T08:50:33.000Z

Nightdive:

UI Design ist schwierig und kostet sehr viel Zeit die viele lieber in andere Bereiche des Programmes stecken.

Das stimmt überhaupt nicht, wenn man zum Programmieren das wxWidgets Framework verwenden würde, wäre der grösste Teil dis GUI ohne grossen Aufwand einfach machbar, und zwar echt plattformunabhängig.

Nightdive:

Es steht bei den meisten Projekten jedem frei einen Patch zu liefern oder im Notfall einen Fork zu erstellen.

Oder es steht jedem frei den Projekten den Rücken zukehren, die nicht eine gewünschten Möglichkeiten aufweisen. OSM zählt zum Glück nicht zu diesen Projekten, und trotzdem dürfte es eine beträchtliche Anzahl von Leuten geben, die sich aus solchen Gründen nicht zu einer Mitarbeit überzeugen lassen. Gerade in der jetzigen Wochenpost ist ein exemplarischer Fall.

O. Wyss

womisa · 2010-11-15T10:12:46.000Z

Hallo

@wyo ich möchte dir eine Frage stellen und Dir eine Lösung für Dein Problem anbieten.

Frage: Wieviele OpenSourceProgramme hast Du erstellt und wo kann man diese downloaden und testen?

Lösung Deines Problems: Ignoriere einfach OpenSourceSoftware!

Viele Grüße
Achim

Ps.:
Hast du bei Maperitive schon mal >help-commands eingegeben und gelesen?

Das ist nicht böse gemeint. Aber ich muß leider erkennen, dass die OpenSource Autoren immer mehr angegriffen und beschimpft werden wenn was nicht nach dem Geschmack des Users ist. Paradebeispiel ist das SUPER Programm MOBAC. Da kommen Anfragen ich hätte gerne noch… Der Autor hat jetzt glaube ich die Schnauze voll und hat in seiner Signatur folgendes stehen:

Please do not ask for new map sources for MOBAC. I have stopped developing new map sources. If you want a new map source get yourself the Map Evaluator and develop it yourself.

Ich habe da übrigens auch schon ein Plugin zur Erstellung eines Output-Atlases eingebracht.

Fazit: Ich bin froh, dass es solche Leute gibt, die sich für Null Ertrag (außer Anerkennung oder freiwiliger Spende) so den A… aufreißen. Wenn mir was nicht paßt muß ich es ja nicht verwenden, oder ich kann eben an der Verbesserung mitwirken. Aber nur meckern ist “typisch” DEUTSCH…

HOCHACHTUNG vor den Leuten die sowas machen!!!

kellerma · 2010-11-15T10:27:51.000Z

Hi Achim,

der “Witz” des threads ist doch, das Maperitive doch closed software ist und manche - im Eifer des Gefechtes über OSS - dies gar nicht mitbekommen haben.
Hinzu kommt, dass der Entwickler von Maperitive hauptberuflich C#-Entwickler ist und somit seinen Unterhalt über die Windows-Platform verdient. Konsequenterweise ist das Programm (windows-typisch) mit zip gepackt und die “bzip2-Kritik” an OSM und nicht an den Programmautor gerichtet werden muesste.

Kurz: Das war ein klassisches Eigentor
[Das ist jetzt auch nicht bös gemeint]

Was die Benutzerfreundlich anbetrifft, wurden hier ja schon sinnvolle Vorschläge von wyo gemacht:
Der Autor könnte sich auf das “Backend” konzentrieren und für die (plattformübergreifende) GUI könnte wxWidgets verwendet werden,
welches z. B. andere uebernehmen könnten. Andere Möglichkeit waere z. B. QT, das auch schon sehr ausgereift ist.
Da der Autor aber an eine “Arbeitsteilung” nicht interessiert ist, wirds wohl nix werden.
Und wenn einem das nicht gefaellt, hilft nur noch, wie Du schon geschrieben hast, selbst entwickeln

Ciao,
Frank

Nop · 2010-11-15T11:36:53.000Z

Wie schon gesagt, ich halte das Ganze für ein grundlegendes Mißverständnis. Wer unter OSS sowas wie Thunderbird, OpenOffice oder Firefox kennt, die ein paar Zehnerpotenzen bekannter sind - also ein abgerundetes, dokumentiertes und getestetes Stück Software - wird leider nicht darauf hingewiesen, was ihn bei OSM erwartet.

Das kommt mir ungefähr so vor, als ob man eigentlich ein Gemälde für sein Wohnzimmer haben wollte und dann total gefrustet ist, daß aus der unbeschrifteten weißen Schachtel ein Puzzle fällt, daß man erst in tagelanger Kleinarbeit selber zusammenfummeln muß und bei dem dann auch noch 10% der Puzzleteile fehlen.

Im richtigen Leben steht auf der Schachtel ganz klar darauf, ob es sich um ein fertiges Bild oder um ein Puzzle handelt und daß man 20-30 Stunden an dem Puzzle sitzen wird.

Bei den Softwaretools fehlt leider die Beschreibung:

     Geeignet für Informatiker und Programmierer von 12 bis 35 Jahren.
     Integrationszeit 40-50 Stunden.
     Enthält inkompatible Kleinteile, von Kindern und Endbenutzern fernhalten.

Wenn aber kaum jemand ein Interesse daran hat, Software bereitzustellen, die auch von Leuten benutzbar ist, die ihr Kernel nicht selber compilieren, dann wird OSM immer ein Nischenhobby für Technikfreaks bleiben. OSM rühmt sich zwar, ein Projekt für Jedermann zu sein, aber das ist derzeit reine Theorie, die technische Hürde liegt enorm hoch. Wer da anderer Überzeugung ist, der sollte mal versuchen, einem Reitlehrer oder einer Steuerfachfrau JOSM zu erklären. Viel Spaß!

bye
Nop

_i · 2010-11-15T12:08:42.000Z

Hi, also gerade JOSM halte ich von der Usability eigentlich für recht gut (ok Relationeneditor mal abgesehen).

Wie schon einige sagten vergleichst du hier aber kommerzielle Projekte mit ehrenamtlicher Arbeit, das ist doch klar, dass die nicht dieselben Sachen mit derselben Priorität angehen können.

Aber auch die Verallgemeinerung kommerziell=gut halte ich für ein wenig fehl am Platze. Es gibt viele Tools die trotz hohen Preises Usability total vernachlässigen.
Andererseits ist ab einer gewissen Komplexität es auch wirklich schwer eine gute GUI zu bauen und es Leuten zu ermöglichen einfach so loszulegen.

Angemessener wäre es doch im OSM Kontext zu vergleichen also JOSM mit kommerziellen Tools zu vergleichen. Propier mal mit ArcGIS schnell ne Karte zu zeichnen

Ich denke viele Entwickler sind sich des Problems bewußt aber lierum larum, kein Coder kann sich zerreißen…

kellerma · 2010-11-15T14:57:59.000Z

Hi,

einem Reitlehrer oder einer Steuerfachfrau “Differentialgleichungen auf Mannigfaltigkeiten” in 5 Minuten beizubringen, wird schwierig werden,
auch mit der besten Mathematiksoftware.
Hab hier den “Hake, Karthographie” von 1984 rumliegen. Ist für ArchitekturstudentInnen et al. gedacht. Von einer “Freien Karte von Jedermann für Jedermann” hab’ ich dort nix gelesen.

Aus diesem Blickwinkel betrachtet sind wir schon weit gekommen, oder etwa nicht?

Ciao,
Frank