Warum kann ein Mapper den CT und der neuen Lizenz zustimmen?

wambacher · 2011-06-17T07:58:48.000Z

Mueck:

viw:

Also ich denke Zweifelsfälle von der Community entscheiden zu lassen ist keine gute Idee.

Was wäre eigentlich, wenn die Community spontan entscheiden würde, dass wir einfach ALLES übernehmen?

oder wir machen “reinen Tisch” und fangen bei Null an - keine Diskussionen, keine Leichen, kein Streit, viel zu tun

fkv · 2011-06-17T09:23:44.000Z

woodpeck:

Ich halte es fuer relativ wahrscheinlich, dass man da keine eisernen Regeln aufstellt und die dann automatisch abarbeitet, sondern dass man in Zweifelsfaellen die Community eine Einzelfallentscheidung treffen lassen wird. Also dass im Endeffekt ein Mensch die History eines Objekts anschaut, und betrachtet, welche Aenderungen von wem gemacht wurden, und dann einen rechtlich (seiner Ansicht nach) einwandfreien Endzustand herstellt.

Das hieße, dass nach der Umstellung für jedes Objekt außer “wurde übernommen” und “nicht übernommen” ein dritter Status “unklar” möglich ist. Technisch würde das wohl mit Tags realisiert werden, z.B. hide=yes + fixme=check_odbl. Dann haben wir Millionen solcher Objekte in der DB - ein Chaos! Sehr wahrscheinlich werden alle Mapper, die beim Editieren auf solche Tags stoßen, sie einfach löschen. Zumindest so lange, bis der erste Mapper fürs Löschen dieser Tags verklagt wird. Das wird wahrscheinlich nicht passieren, denn die Nichtzustimmer haben keine Lust auf komplizierte Gerichtsverfahren. Außerdem wird man eher die OSMF verklagen als einen einzelnen Mapper.

Wie auch immer, ich kann mir so eine rechtlich dubiose Halblösung schwer vorstellen. Besser ist es, wenn bei der Umstellung reiner Tisch gemacht wird: Übernehmen oder löschen. Mit genau durchdachten Regeln. Die können ohne weiteres an Hand ausgewählter komplizierter Beispiele erarbeitet werden. Nur wird diese Ausarbeitung der Regeln eine Weile dauern, und ich finde es erschreckend, dass damit noch nicht begonnen wurde. Kann es sein, dass sich keiner dafür verantwortlich fühlt?

Mir kommt das vor, wie wenn die NASA eine Marsexpedition ankündigt, mit Pressekonferenzen usw., und am Tag des Starts kommt man drauf, dass die Rakete noch nicht gebaut wurde.

aighes · 2011-06-17T09:48:00.000Z

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind. Es sollte aber ein Tool geben, dass man sich vorher anschauen kann, was bleibt von Objekt xyz übrig. Dann weiß der Mapper, welche Infos er noch erfassen muss. Das der Mapper diese Infos legal erfasst, liegt in der Verantwortung des Mappers, so wie es jetzt auch schon der Fall ist. Damit sind wir bisher sehr gut gefahren.

de_muur · 2011-06-17T10:19:39.000Z

aighes:

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind. Es sollte aber ein Tool geben, dass man sich vorher anschauen kann, was bleibt von Objekt xyz übrig. Dann weiß der Mapper, welche Infos er noch erfassen muss.

Wenn du dir die Daten anguckst, die verloren gehen werden, um diese dann durch eine Neuerfassung zu ersetzen, dann leitest du dein Werk aber wieder aus den lizenzmaessig nicht passenden Daten ab.

Dein Anspruch, genau das erfassen zu wollen, was geloescht werden werden wird, ist schon falsch. Denn dadurch strebst du ja gerade eine rechtlich fragwuerdige Kopie der Daten an. Und dazu wird dann sogar noch ein Tool zur Unterstuetzung bereitgestellt.

Sauberer waere es, wenn man erst die Daten loeschen wuerde, und anschliessend die Mapper einfach das neu erfassen, was sie ohne die geloeschten Daten vermissen.

Gruss
Torsten

dt2 · 2011-06-17T10:31:05.000Z

de_muur:

aighes:

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind. Es sollte aber ein Tool geben, dass man sich vorher anschauen kann, was bleibt von Objekt xyz übrig. Dann weiß der Mapper, welche Infos er noch erfassen muss.

Wenn du dir die Daten anguckst, die verloren gehen werden, um diese dann durch eine Neuerfassung zu ersetzen, dann leitest du dein Werk aber wieder aus den lizenzmaessig nicht passenden Daten ab.

Dein Anspruch, genau das erfassen zu wollen, was geloescht werden werden wird, ist schon falsch. Denn dadurch strebst du ja gerade eine rechtlich fragwuerdige Kopie der Daten an. Und dazu wird dann sogar noch ein Tool zur Unterstuetzung bereitgestellt.

Muss es dann nicht auch illegal sein, vor der OSM-Ersterfassung erstmal andere Karten anzuschauen, um dann die dort gezeigten und in OSM fehlenden Straßen selbst unterwegs zu erfassen?

dwausr · 2011-06-17T10:39:26.000Z

de_muur:

Sauberer waere es, wenn man erst die Daten loeschen wuerde, und anschliessend die Mapper einfach das neu erfassen, was sie ohne die geloeschten Daten vermissen.

wobei Du damit auch Daten löschst (bzw. die Grundlage entziehst), die von Zustimmern kommen, aber auf Daten von Ablehnern basieren (das dürfte bei recht vielen Relationen der Fall sein, wenn ein Mapper der ersten Stunde den Wechsel ablehnt).

Oder um das Ganze auf ein anderes Gebiet zu lenken und damit zu veranschaulichen:

Wenn Goethe den Lizenzwechsel ablehnen würde (und deswegen niemand mehr “Die Leiden des jungen Werther” aufführen dürfte), müsstest Du mit Deiner Vorgehensweise auch das Werk “Die neuen Leiden des jungen W.” von Ulrich Plenzdorf von jeder Bühne verdammen (auch wenn dieser dem Lizenzwechsel zustimmen würde), weil sein Werk in Grundgedanken von Goethe inspiriert wurde.

Wie man aus der Problematik rauskommt (die Rechte des Ablehners zu achten ohne die Rechte des Zustimmers unverhältnismäßig zu beschneiden), weiß ich nicht und dafür habe ich auch keine Lösung und ich denke, dass es auch keine Lösung geben wird, die von allen zu 100% als moralisch und ethisch einwandfrei angesehen wird, weil jede Lösung auf einer Gewichtung der verschiedenen Rechte beruhen wird und diese Gewichtung individuell unterschiedlich gesehen werden wird.

Mueck · 2011-06-17T11:34:57.000Z

aighes:

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind.

Apropos:
Ich lese immer nur was von Löschen.
Eine korrekte Bereinigung auf den Stand zuvor erfordert aber auch (neben den noch immer umgelösten Teilungs-/Vereinigungsproblem), dass bspw. Vorgängerdaten wieder hergestellt werden, die wegen des neuen Objekts des Nichtzustimmers gelöscht wurden. Bspw. den POI, den es vor dem building gab, die einfache Straße vor der zweibahnig gemappten etc. pp.

viw · 2011-06-17T11:36:52.000Z

aighes:

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind. Es sollte aber ein Tool geben, dass man sich vorher anschauen kann, was bleibt von Objekt xyz übrig. Dann weiß der Mapper, welche Infos er noch erfassen muss. Das der Mapper diese Infos legal erfasst, liegt in der Verantwortung des Mappers, so wie es jetzt auch schon der Fall ist. Damit sind wir bisher sehr gut gefahren.

Ich verstehe diesen Ansatz nicht wirklich. Weil es ist klar das ein Shop außer einem Ort und einem Typ auch Öffnungszeiten hat.
Eine Straße hat neben dem Typ auch noch eine Geschwindigkeit einen Parkstreifen Anzahl Fahrtreifen eine Straßenbreite etc.
Dafür braucht es kein tool. Hier muss einfach jemand sich das Objekt anschauen und sagen ich erfasse jetzt alles was fehlt. Ansonsten ist der Anreiz das einfach zu übernehmen meines erachtens zu groß!

Mueck · 2011-06-17T11:39:50.000Z

dwausr:

Wie man aus der Problematik rauskommt (die Rechte des Ablehners zu achten ohne die Rechte des Zustimmers unverhältnismäßig zu beschneiden),

Man könnte nach den §§ 8 und 9 des dt. UrhG eine Änderung als unzulässig definieren oder den Ablehner als zustimmungspflichtig definieren/verklagen/…
http://bundesrecht.juris.de/urhg/__8.html
http://bundesrecht.juris.de/urhg/__9.html
… wenn man’s mit dem UrhG ernst meint. Wenn nicht, kann’s eh drin bleiben

wambacher · 2011-06-17T12:09:40.000Z

viw:

Also ich denke Zweifelsfälle von der Community entscheiden zu lassen ist keine gute Idee

ich warte eigentlich immer noch auf eine Antwort deinerseits: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=171859#p171859

tiototo · 2011-06-17T12:59:39.000Z

Mueck:

Man könnte nach den §§ 8 und 9 des dt. UrhG eine Änderung als unzulässig definieren oder den Ablehner als zustimmungspflichtig definieren/verklagen/…

Auf was möchtest Du das Urheberrecht anwenden? Das wird aus Deinem Beitrag nicht ganz klar.

de_muur · 2011-06-17T13:18:09.000Z

Mueck:

Man könnte nach den §§ 8 und 9 des dt. UrhG eine Änderung als unzulässig definieren oder den Ablehner als zustimmungspflichtig definieren/verklagen/…
http://bundesrecht.juris.de/urhg/__8.html
http://bundesrecht.juris.de/urhg/__9.html
… wenn man’s mit dem UrhG ernst meint. Wenn nicht, kann’s eh drin bleiben

Klar kann man klagen…

aber angesichts der Tatsache, dass ja bereits im Vorfeld die Veroeffentlichung unter der CC-by-SA Lizenz akzeptiert worden ist, sehe ich da nicht wirklich einen Hebel fuer die Durchsetzung einer Lizenzaenderung.

Gruss
Torsten

errt · 2011-06-17T13:46:18.000Z

Zumal das alles über die schwammige “Treu und Glauben” Formulierung läuft. Ob man da realistische Chancen hätte (durch mehrere Instanzen)?

Mueck · 2011-06-17T14:05:27.000Z

tiototo:

Mueck:

Man könnte nach den §§ 8 und 9 des dt. UrhG eine Änderung als unzulässig definieren oder den Ablehner als zustimmungspflichtig definieren/verklagen/…

Auf was möchtest Du das Urheberrecht anwenden? Das wird aus Deinem Beitrag nicht ganz klar.

§§ nicht angeklickt? In meiner Eigenschaft als Miturheber / Urheber verbundener Werke bei Zerstörung des gemeinsamen Werkes.

errt:

Zumal das alles über die schwammige “Treu und Glauben” Formulierung läuft. Ob man da realistische Chancen hätte (durch mehrere Instanzen)?

Treu und Glauben mag man auf eine implizite Zustimmung bei VERBESSERUNG eines gemeinsamen Werkes ohne zu fragen annehmen, denn die ist im Sinne von OSM, so wie Treu und Glauben ja schon nicht angenommen wird bei Vandalismus → der wird revertiert ohne zu fragen.
Bei Löschen = Zerstörung des gemeinsamen Werkes und damit meines Anteils daran glaubt keiner mehr treu an einer Verbesserung des Datenbestandes …

Islanit · 2011-06-17T17:28:49.000Z

wambacher:

oder wir machen “reinen Tisch” und fangen bei Null an - keine Diskussionen, keine Leichen, kein Streit, viel zu tun

Wäre ne feine Idee dann könnte man die ganzen pressemledungen nochmal raushauen (xyz ist nun komplett gemappt )

viw · 2011-06-17T17:48:46.000Z

wambacher:

viw:

Also ich denke Zweifelsfälle von der Community entscheiden zu lassen ist keine gute Idee

ich warte eigentlich immer noch auf eine Antwort deinerseits: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=171859#p171859

Es muss klare Regeln geben! Es kann nicht sein, dass ein Mapper entscheidet die Änderung der Schreibweise im Namen war trivial und der andere meint das ist schon relevant.
Das zweite was unbedingt berücksichtigt werden muss ist was hat ein Mapper insgesamt zu dem Objekt beigetragen. Mapper a hat einen Kiosk eingrtragen. Mapper B macht einen Spätshop draus Mapper A trägt Öffnungszeiten Mo-fr ein Mapper C ändert diese und fügt das Wochenende hinzu. Mapper B zeichnet das Gebäude ab und löscht den Knoten nachdem er die Eigenschaften kopiert hat. Mapper A fügt einen Eingang hinzu und berichtigt der Öffnungszeiten erneut.
Und was kommt raus? Eigentlich gehört das ganze Objekt Mapper B bis auf ein paar triviale Edits an den Öffnungszeiten. Entwickelt hat es sich aber anders. Auch wenn Mapper B den Knoten integriert hätte und die Tags nicht kopiert hätte, wäre s denke ich sehr problematisch hier etwas herauszufinden.
Bei Straßen sieht es auch so aus. Hier gibt es noch viel mehr Möglichkeiten für einzeln triviale Sachen. Und jetzt willst du sagen, dass soll ein Mapper entscheiden?
Ich denke man kann es nur so machen, dass alle Dinge automatisch entschieden werden. Denn nur so ist sichergestellt, dass die Entscheidung bei allen Objekten gleich ausfällt. In einigen Testläufen kann man ruhig das erproben und die Community um Mithilfe bei der Validierung bitten. Aber alles andere ist aus meiner Sicht nicht machbar.

wambacher · 2011-06-17T18:33:12.000Z

ich fasse mal dein Statement auf die beiden inhaltlich relevanten Sätze zusammen:

viw:

Es muss klare Regeln geben! … Ich denke man kann es nur so machen, dass alle Dinge automatisch entschieden werden.

a) welche Regeln? wie lauten die?
b) wer entscheidet verbindlich was falsch oder richtig ist?
c) wer setzt das in Programmlogik um?
d) wer lässt das laufen?

In anderen Worten: wie wird aus deiner Theorie eine Lösung für die Praxis?

Mir geht es hier nicht um das ewige “wieso, weshalb, warum” oder “warum unter Umständen eventuell doch nicht” sondern um die ganz konkrete Umsetzung.

oder wie man im Pott sagt: “Butter bei die Fische”

Gruss
Walter

viw · 2011-06-17T18:39:40.000Z

wambacher:

ich fasse mal dein Statement auf die beiden inhaltlich relevanten Sätze zusammen:

viw:

Es muss klare Regeln geben! … Ich denke man kann es nur so machen, dass alle Dinge automatisch entschieden werden.

a) welche Regeln? wie lauten die?
b) wer entscheidet verbindlich was falsch oder richtig ist?
c) wer setzt das in Programmlogik um?
d) wer lässt das laufen?

In anderen Worten: wie wird aus deiner Theorie eine Lösung für die Praxis?

Mir geht es hier nicht um das ewige “wieso, weshalb, warum” oder “warum unter Umständen eventuell doch nicht” sondern um die ganz konkrete Umsetzung.

oder wie man im Pott sagt: “Butter bei die Fische”

Gruss
Walter

zu a) Ähm also ich denke nicht das ich irgendwelche Regeln festlegen werde. Da sollte man doch einfach vor der Umstellung einmal drüber nachgedacht haben. Aber das zeigt wieder wie weit man wirklich mit der Umstellung ist.
zu b) Wer entscheidet denn wenn es die Community macht? jeder entscheidet eines der ihm vorgesetzten Probleme und wie einheitlich das ist sieht man hier bei der Diskussion über die Probleme wie tagge ich…
zu c) es werden wohl die jenigen tun müssen, welcher der Sprache mächtig sind die der Computer versteht. Meine Programmierkenntnisse in einigen Programmiersprachen sind aber nicht aussreichend. Viel schwieriger wäre aber erst mal der Algorithmus. Dabei kann ich gerne helfen, wenn die Regeln geklärt sind.
d) Laufen muss das ganze auf dem Datenbankserver. Denn da liegt ja die Datenbank.

aighes · 2011-06-17T23:29:31.000Z

de_muur:

aighes:

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind. Es sollte aber ein Tool geben, dass man sich vorher anschauen kann, was bleibt von Objekt xyz übrig. Dann weiß der Mapper, welche Infos er noch erfassen muss.

Wenn du dir die Daten anguckst, die verloren gehen werden, um diese dann durch eine Neuerfassung zu ersetzen, dann leitest du dein Werk aber wieder aus den lizenzmaessig nicht passenden Daten ab.

Dein Anspruch, genau das erfassen zu wollen, was geloescht werden werden wird, ist schon falsch. Denn dadurch strebst du ja gerade eine rechtlich fragwuerdige Kopie der Daten an. Und dazu wird dann sogar noch ein Tool zur Unterstuetzung bereitgestellt.

Nein, ich leite kein Werk ab, wenn ich mir angucke, was fehlen wird. Genauso wie ich kein Werk ableite, wenn ich den Stadtplan (oder eine Straßenliste) anschaue, mit OSM vergleiche und dann die fehlenden Straßen mit dem Rad abfahre und in OSM ergänze. Ehrlich gesagt hab ich auch keinen Bock mehr, ständig unterstellt zu bekommen, dass alle Zustimmer jetzt die Daten per Copy-Paste in die ODbL überführen.

Was ich mit dem Ansatz bezwecken möchte: Ich würde als Mapper gerne wissen, was neu zu erfassen ist. Bspw. wenn die Straße von den Eigenschaften her komplett ODbL wäre und später nur der Verlauf angepasst wurde, dann muss ich nicht rausradeln und die Eigenschaften erfassen, sondern kann die Straßengeometrie auch per Bing erfassen. Andersrum, wenn die Geometrie stimmt, die Eigenschaften aber größtenteils wegfallen (bspw. Öffnungszeiten), dann muss ich halt zum Supermarkt hin und nachschauen.

AndiPersti · 2011-06-18T19:38:26.000Z

Mueck:

tiototo:

Mueck:

Man könnte nach den §§ 8 und 9 des dt. UrhG eine Änderung als unzulässig definieren oder den Ablehner als zustimmungspflichtig definieren/verklagen/…

Auf was möchtest Du das Urheberrecht anwenden? Das wird aus Deinem Beitrag nicht ganz klar.

§§ nicht angeklickt? In meiner Eigenschaft als Miturheber / Urheber verbundener Werke bei Zerstörung des gemeinsamen Werkes.

Wenn das UrhG gilt, dann gilt natürlich §8.2: “…Änderungen des Werkes sind nur mit Einwilligung der Miturheber zulässig…”. Es gilt dann aber auch die cc-by-sa, 1b: “…or any other form in which the Work may be recast, transformed, or adapted…”, auf Deutsch, Du hast einer Änderung/Bearbeitung bereits zugestimmt. Und warum ist eine Löschung keine Änderung/Bearbeitung? Willst Du eigentlich auch alle Kartenersteller verklagen, da sie nicht alle Objekte darstellen?

Worauf soll sich $9 beziehen? Siehst Du die einzelnen Objekte (nodes, ways) als Werk an und die Datenbank ist der Verbund?

Tschau, Andreas