Warum kann ein Mapper den CT und der neuen Lizenz zustimmen?

Mueck · 2011-06-16T12:18:07.000Z

woodpeck:

Nun stelle Dir vor, es gaebe zwei Leute mit aehnlicher Auffassung - er hat die Version 1 von Node X gemacht und die Version 2 von Node Y, Du die Version 1 von Node Y und die version 2 von Node X. Deadlock

Solche Probleme entstehen erst dadurch, weil man überhaupt wagt, Hand an die Daten der Projektteilnehmer zu legen anstatt was datenvelrustfreies auszutüfteln …

de_muur:

woodpeck:

Wenn der andere Mapper dann auch zustimmt, ist die Sache klar, wenn nicht, muss die OSMF sich irgendwas rechtlich sauberes ausdenken.

Wann wird eigentlich festgelegt, wie dieses “irgendetwas rechtlich sauberes” aussieht? D.h. eigentlich vermute ich, dass die Plaene dafuer schon in der Schublade liegen. Nur scheinen die noch nicht ordentlich kommuniziert zu sein. Denn bei diesem Thema stoesst man an allen Ecken und Enden bislang eher auf Vermutungen als auf konkrete Aussagen.

Ganz offensichtlich sehen viele Mapper die kommende Phase als “Datenbereinigungsphase”
Eigentlich wäre es selbstverständlich gewesen, dass zu so einem Zeitpunkt solche Entshceidungskriterien und Tools (ich erinnere nur an Teilen/Vereinigen-Probleme) zur Verfügung stehen oder zumindestens absehbar ist, wann sie da sind und wenigstens bereits diskutiert ist, was sie warum wie machen etc.

Aber nix dergleichen …

de_muur · 2011-06-16T12:31:41.000Z

Mueck:

Ganz offensichtlich sehen viele Mapper die kommende Phase als “Datenbereinigungsphase”

Wobei ich beim Bereiningen wieder meine Probleme mit der CC-by-SA Lizenz habe:

Wenn ich einen Eintrag in der Datenbank loesche nur um ihn anschliessend wieder durch quasi den gleichen Eintrag zu ersetzen, dann ist das Resultat fuer mich ganz klar aus dem urspruenglichen Eintrag abgeleitet, so dass ich es ausschliesslich CC-by-SA lizensieren darf.

Gruss
Torsten

errt · 2011-06-16T13:02:11.000Z

Das darfst du ja auch nicht tun. Aber auf Basis zulässiger Quellen darfst du das Objekt natürlich wieder anlegen. Und wenn ich das vom gleichen Bing-Bild abmale, dann wird es natürlich dem alten Objekt sehr ähnlich sein. Trotzdem habe ich das alte Objekt nicht zum ableiten des Neuen genutzt.

wambacher · 2011-06-16T13:49:20.000Z

de_muur:

Mueck:

Ganz offensichtlich sehen viele Mapper die kommende Phase als “Datenbereinigungsphase”

Wobei ich beim Bereiningen wieder meine Probleme mit der CC-by-SA Lizenz habe:

Wenn ich einen Eintrag in der Datenbank loesche nur um ihn anschliessend wieder durch quasi den gleichen Eintrag zu ersetzen, dann ist das Resultat fuer mich ganz klar aus dem urspruenglichen Eintrag abgeleitet, so dass ich es ausschliesslich CC-by-SA lizensieren darf.

Gruss
Torsten

ich hab im Keller noch zwei nahezu neue Köttelanspitzmaschinen - wie wärs denn damit? Ne Goldwaage könnte ich auch noch auftreiben.

Ich meine, dass Ihr hier die Sache absolut unnötig auf die Spitze - wenn nicht sogar ins Absurde treibt.

woodpeck · 2011-06-16T20:11:28.000Z

de_muur:

Wann wird eigentlich festgelegt, wie dieses “irgendetwas rechtlich sauberes” aussieht? D.h. eigentlich vermute ich, dass die Plaene dafuer schon in der Schublade liegen.

Nein, da ueberschaetzt Du die LWG/OSMF gewaltig. Das ist alles noch nicht endgueltig ausgedacht. Vieles ist relativ logisch, d.h. obwohl die OSMF nichts gesagt hat, kann man sich ueberlegen, wie es ablaufen muss. Aber gerade in dem Bereich mit unklarer Relizensierung - einige Bearbeiter sagen Hue, die anderen Hott - ist noch alles offen.

Ich halte es fuer relativ wahrscheinlich, dass man da keine eisernen Regeln aufstellt und die dann automatisch abarbeitet, sondern dass man in Zweifelsfaellen die Community eine Einzelfallentscheidung treffen lassen wird. Also dass im Endeffekt ein Mensch die History eines Objekts anschaut, und betrachtet, welche Aenderungen von wem gemacht wurden, und dann einen rechtlich (seiner Ansicht nach) einwandfreien Endzustand herstellt. Hierzu wuerde die OSMF ihm Empfehlungen an die Hand geben, aber es gaebe letzten Endes immer einen gewissen Ermessensspielraum - der natuerlich dann auch mit einer gewissen Verantwortung einhergeht.

Meiner Ansicht nach wird das deswegen notwendig sein, weil es immer Aenderungen geben wird, die keine Schoepfungshoehe haben und die daher auch dann nicht zurueckgenommen werden muessen, wenn ihr Urheber der neuen Lizenz nicht zustimmt. Einfaches Beispiel: Eine Strasse wird von “Göthestrasse” in “Goethestraße” umbenannt. Da machen wir jetzt nicht wieder “Göthestrasse” draus, bloss weil der Umbenenner nicht zustimmt. Aber sowas ist nichts, was man automatisiert machen kann.

Das ist aber reine Spekulation von mir, und dass ich spekulieren muss, liegt nicht daran, dass die OSMF zu geheimniskraemerisch ist, sondern dass die auch nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun. Die sind ja bislang ununterbrochen damit beschaeftigt gewesen, die CT aufzustellen, die Kompatibilitaet von Importen abzuklaeren und so weiter.

Bye
Frederik

viw · 2011-06-17T06:30:41.000Z

woodpeck:

Ich halte es fuer relativ wahrscheinlich, dass man da keine eisernen Regeln aufstellt und die dann automatisch abarbeitet, sondern dass man in Zweifelsfaellen die Community eine Einzelfallentscheidung treffen lassen wird. Also dass im Endeffekt ein Mensch die History eines Objekts anschaut, und betrachtet, welche Aenderungen von wem gemacht wurden, und dann einen rechtlich (seiner Ansicht nach) einwandfreien Endzustand herstellt. Hierzu wuerde die OSMF ihm Empfehlungen an die Hand geben, aber es gaebe letzten Endes immer einen gewissen Ermessensspielraum - der natuerlich dann auch mit einer gewissen Verantwortung einhergeht.

Sollte dies tatsächlich eintreten? Ich glaube es gibt nicht viele Menschen die unparteiisch sind. Wenn man hier um Forum einmal rumschaut, dann sieht man Mapper die gleich jetzt alles löschen wollen, damit sie das schon mal neu erfassen können.
Wie soll mit so einer Einstellung “objektiv” entschieden werden ob ein edit jetzt eine gewisse Schöpfungshöhe hat oder nicht? Andersherum würde natürlich ein Ablehner sicherlich ähnlich vorgehen. Also ich denke Zweifelsfälle von der Community entscheiden zu lassen ist keine gute Idee.

wambacher · 2011-06-17T07:34:31.000Z

viw:

Wie soll mit so einer Einstellung “objektiv” entschieden werden ob ein edit jetzt eine gewisse Schöpfungshöhe hat oder nicht? Andersherum würde natürlich ein Ablehner sicherlich ähnlich vorgehen. Also ich denke Zweifelsfälle von der Community entscheiden zu lassen ist keine gute Idee.

Und wer soll denn deiner Meinung nach diese Entscheidung treffen?
Eine konkrete Antwort wäre hier sehr hilfreich.

Gruss
Walter

Mueck · 2011-06-17T07:46:57.000Z

viw:

Also ich denke Zweifelsfälle von der Community entscheiden zu lassen ist keine gute Idee.

Was wäre eigentlich, wenn die Community spontan entscheiden würde, dass wir einfach ALLES übernehmen?

errt · 2011-06-17T07:48:25.000Z

Kommt darauf an, was man als Zweifelsfälle sieht. Wenn es wirklich berechtigte Zweifel an etwas gibt, sollte man es wohl lieber löschen. Aber warum sollte ein wie auch immer geartetes Programm, dass die Datenbankumstellung vornimmt, nicht Listen mit Fällen ausspucken, die automatisiert nicht lösbar sind, von einem menschlichen Betrachter aber schon?

wambacher · 2011-06-17T07:58:48.000Z

Mueck:

viw:

Also ich denke Zweifelsfälle von der Community entscheiden zu lassen ist keine gute Idee.

Was wäre eigentlich, wenn die Community spontan entscheiden würde, dass wir einfach ALLES übernehmen?

oder wir machen “reinen Tisch” und fangen bei Null an - keine Diskussionen, keine Leichen, kein Streit, viel zu tun

fkv · 2011-06-17T09:23:44.000Z

woodpeck:

Ich halte es fuer relativ wahrscheinlich, dass man da keine eisernen Regeln aufstellt und die dann automatisch abarbeitet, sondern dass man in Zweifelsfaellen die Community eine Einzelfallentscheidung treffen lassen wird. Also dass im Endeffekt ein Mensch die History eines Objekts anschaut, und betrachtet, welche Aenderungen von wem gemacht wurden, und dann einen rechtlich (seiner Ansicht nach) einwandfreien Endzustand herstellt.

Das hieße, dass nach der Umstellung für jedes Objekt außer “wurde übernommen” und “nicht übernommen” ein dritter Status “unklar” möglich ist. Technisch würde das wohl mit Tags realisiert werden, z.B. hide=yes + fixme=check_odbl. Dann haben wir Millionen solcher Objekte in der DB - ein Chaos! Sehr wahrscheinlich werden alle Mapper, die beim Editieren auf solche Tags stoßen, sie einfach löschen. Zumindest so lange, bis der erste Mapper fürs Löschen dieser Tags verklagt wird. Das wird wahrscheinlich nicht passieren, denn die Nichtzustimmer haben keine Lust auf komplizierte Gerichtsverfahren. Außerdem wird man eher die OSMF verklagen als einen einzelnen Mapper.

Wie auch immer, ich kann mir so eine rechtlich dubiose Halblösung schwer vorstellen. Besser ist es, wenn bei der Umstellung reiner Tisch gemacht wird: Übernehmen oder löschen. Mit genau durchdachten Regeln. Die können ohne weiteres an Hand ausgewählter komplizierter Beispiele erarbeitet werden. Nur wird diese Ausarbeitung der Regeln eine Weile dauern, und ich finde es erschreckend, dass damit noch nicht begonnen wurde. Kann es sein, dass sich keiner dafür verantwortlich fühlt?

Mir kommt das vor, wie wenn die NASA eine Marsexpedition ankündigt, mit Pressekonferenzen usw., und am Tag des Starts kommt man drauf, dass die Rakete noch nicht gebaut wurde.

aighes · 2011-06-17T09:48:00.000Z

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind. Es sollte aber ein Tool geben, dass man sich vorher anschauen kann, was bleibt von Objekt xyz übrig. Dann weiß der Mapper, welche Infos er noch erfassen muss. Das der Mapper diese Infos legal erfasst, liegt in der Verantwortung des Mappers, so wie es jetzt auch schon der Fall ist. Damit sind wir bisher sehr gut gefahren.

de_muur · 2011-06-17T10:19:39.000Z

aighes:

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind. Es sollte aber ein Tool geben, dass man sich vorher anschauen kann, was bleibt von Objekt xyz übrig. Dann weiß der Mapper, welche Infos er noch erfassen muss.

Wenn du dir die Daten anguckst, die verloren gehen werden, um diese dann durch eine Neuerfassung zu ersetzen, dann leitest du dein Werk aber wieder aus den lizenzmaessig nicht passenden Daten ab.

Dein Anspruch, genau das erfassen zu wollen, was geloescht werden werden wird, ist schon falsch. Denn dadurch strebst du ja gerade eine rechtlich fragwuerdige Kopie der Daten an. Und dazu wird dann sogar noch ein Tool zur Unterstuetzung bereitgestellt.

Sauberer waere es, wenn man erst die Daten loeschen wuerde, und anschliessend die Mapper einfach das neu erfassen, was sie ohne die geloeschten Daten vermissen.

Gruss
Torsten

dt2 · 2011-06-17T10:31:05.000Z

de_muur:

aighes:

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind. Es sollte aber ein Tool geben, dass man sich vorher anschauen kann, was bleibt von Objekt xyz übrig. Dann weiß der Mapper, welche Infos er noch erfassen muss.

Wenn du dir die Daten anguckst, die verloren gehen werden, um diese dann durch eine Neuerfassung zu ersetzen, dann leitest du dein Werk aber wieder aus den lizenzmaessig nicht passenden Daten ab.

Dein Anspruch, genau das erfassen zu wollen, was geloescht werden werden wird, ist schon falsch. Denn dadurch strebst du ja gerade eine rechtlich fragwuerdige Kopie der Daten an. Und dazu wird dann sogar noch ein Tool zur Unterstuetzung bereitgestellt.

Muss es dann nicht auch illegal sein, vor der OSM-Ersterfassung erstmal andere Karten anzuschauen, um dann die dort gezeigten und in OSM fehlenden Straßen selbst unterwegs zu erfassen?

dwausr · 2011-06-17T10:39:26.000Z

de_muur:

Sauberer waere es, wenn man erst die Daten loeschen wuerde, und anschliessend die Mapper einfach das neu erfassen, was sie ohne die geloeschten Daten vermissen.

wobei Du damit auch Daten löschst (bzw. die Grundlage entziehst), die von Zustimmern kommen, aber auf Daten von Ablehnern basieren (das dürfte bei recht vielen Relationen der Fall sein, wenn ein Mapper der ersten Stunde den Wechsel ablehnt).

Oder um das Ganze auf ein anderes Gebiet zu lenken und damit zu veranschaulichen:

Wenn Goethe den Lizenzwechsel ablehnen würde (und deswegen niemand mehr “Die Leiden des jungen Werther” aufführen dürfte), müsstest Du mit Deiner Vorgehensweise auch das Werk “Die neuen Leiden des jungen W.” von Ulrich Plenzdorf von jeder Bühne verdammen (auch wenn dieser dem Lizenzwechsel zustimmen würde), weil sein Werk in Grundgedanken von Goethe inspiriert wurde.

Wie man aus der Problematik rauskommt (die Rechte des Ablehners zu achten ohne die Rechte des Zustimmers unverhältnismäßig zu beschneiden), weiß ich nicht und dafür habe ich auch keine Lösung und ich denke, dass es auch keine Lösung geben wird, die von allen zu 100% als moralisch und ethisch einwandfrei angesehen wird, weil jede Lösung auf einer Gewichtung der verschiedenen Rechte beruhen wird und diese Gewichtung individuell unterschiedlich gesehen werden wird.

Mueck · 2011-06-17T11:34:57.000Z

aighes:

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind.

Apropos:
Ich lese immer nur was von Löschen.
Eine korrekte Bereinigung auf den Stand zuvor erfordert aber auch (neben den noch immer umgelösten Teilungs-/Vereinigungsproblem), dass bspw. Vorgängerdaten wieder hergestellt werden, die wegen des neuen Objekts des Nichtzustimmers gelöscht wurden. Bspw. den POI, den es vor dem building gab, die einfache Straße vor der zweibahnig gemappten etc. pp.

viw · 2011-06-17T11:36:52.000Z

aighes:

Die “Bereinigung” sollte alles auf den Stand zurücksetzen, sodass keine Daten von Ablehnern mehr drin sind. Es sollte aber ein Tool geben, dass man sich vorher anschauen kann, was bleibt von Objekt xyz übrig. Dann weiß der Mapper, welche Infos er noch erfassen muss. Das der Mapper diese Infos legal erfasst, liegt in der Verantwortung des Mappers, so wie es jetzt auch schon der Fall ist. Damit sind wir bisher sehr gut gefahren.

Ich verstehe diesen Ansatz nicht wirklich. Weil es ist klar das ein Shop außer einem Ort und einem Typ auch Öffnungszeiten hat.
Eine Straße hat neben dem Typ auch noch eine Geschwindigkeit einen Parkstreifen Anzahl Fahrtreifen eine Straßenbreite etc.
Dafür braucht es kein tool. Hier muss einfach jemand sich das Objekt anschauen und sagen ich erfasse jetzt alles was fehlt. Ansonsten ist der Anreiz das einfach zu übernehmen meines erachtens zu groß!

Mueck · 2011-06-17T11:39:50.000Z

dwausr:

Wie man aus der Problematik rauskommt (die Rechte des Ablehners zu achten ohne die Rechte des Zustimmers unverhältnismäßig zu beschneiden),

Man könnte nach den §§ 8 und 9 des dt. UrhG eine Änderung als unzulässig definieren oder den Ablehner als zustimmungspflichtig definieren/verklagen/…
http://bundesrecht.juris.de/urhg/__8.html
http://bundesrecht.juris.de/urhg/__9.html
… wenn man’s mit dem UrhG ernst meint. Wenn nicht, kann’s eh drin bleiben

wambacher · 2011-06-17T12:09:40.000Z

viw:

Also ich denke Zweifelsfälle von der Community entscheiden zu lassen ist keine gute Idee

ich warte eigentlich immer noch auf eine Antwort deinerseits: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=171859#p171859

tiototo · 2011-06-17T12:59:39.000Z

Mueck:

Man könnte nach den §§ 8 und 9 des dt. UrhG eine Änderung als unzulässig definieren oder den Ablehner als zustimmungspflichtig definieren/verklagen/…

Auf was möchtest Du das Urheberrecht anwenden? Das wird aus Deinem Beitrag nicht ganz klar.