nachdem ja gestern quasi die umgekehrte Frage gestellt wurde, gehe ich es heute mal in dieser Richtung an (und beantwortet damit letztendlich die Frage, warum ich nciht zugestimmt habe).
Aussgehend von de CC-by-SA Lizenz gibt es fuer mich zwei Sichtweisen.
Man ist der Meinung, dass die CC-by-SA Lizenz wirkungslos ist. Dann braucht man auch keine Zustimmungen von irgendwelchen Alt-Mappern und muss auch nichts loeschen, man koennte die Daten von heute auf morgen so wie sie sind unter der neuen Lizenz veroeffentlichen. Die verschiedenen Phasen der Umstellung kann man sich somit sparen, man muesste/koennte lediglich eine Zustimmung zu den CT fuer zukuenftige Eintragungen einholen.
Man ist der Meinung, dass die OSM-Datenbank durch die CC-by-SA Lizenz geschuetzt ist. Aus der Lizenz folgt dann, dass auch alle daraus abgeleiteten Werke unter die CC-by-SA Lizenz gestellt werden MUESSEN. Damit sind auch Erweiterungen und Veraenderungen der Datenbank unter CC-by-SA zu lizensieren, d.h. ein Mapper hat gar nicht das Recht dazu, der Veroeffentlichung seiner Beitraege unter einer anderen Lizenz zuzustimmen.
Ob nun die CC-by-SA Lizenz wirksam ist oder nicht, ist eine Frage von juristischen Spitzfindigkeiten, (ich persoenlich denke, dass alleine aus der Rechtsunsicherheit ein hinreichender Schutz folgt - es waere fuer ein Unternehmen zu riskant, sich darauf einzulassen), die Idee/der Wille hinter der Lizenz war aber jedem klar.
Fuer mich ist nun aber das Vorgehen beim Lizenzwechsel ein ganz klarer Bruch der CC-by-SA Lizenz, auch wenn das juristisch vielleicht nicht zu beanstanden ist (wahrscheinlich wird sich kein Klaeger finden, um das letztendlich herauszufinden), so ist das aber moralisch fuer mich nicht tragbar.
du bist 9 Monate länger als ich dabei. Als ich mit OSM angefangen habe (Dezember 2008) war der “drohende Lizenzwechsel” ein nicht zu übersehendes Thema. Ich weiss also, worauf ich mich eingelassen habe, und ich habe den Lizenzwechsel nicht mitgestaltet, wie so viele unter uns. Ich glaube das sich durch den Wechsel erst viele in das Thema eingearbeitet haben und wir ein grosser Haufen an Lizenzspezialisten geworden sind. Immerhin haben wir nicht aufgehört zu mappen.
Damals hat man mir erzählt (was ich immer noch glaube, was zu kontrollieren mir in den ellenlangen Diskussionen zum Thema aber nicht mehr gelingt), das Werke wie Karten über CC-by-SA geschützt sind, die reinen Daten aber ein Problem bereiten, da diese kein künstlerisches Werk sind. Man hat einfach mangels Alternativen eine Lizenz genommen, die nicht problemadäquat war.
Das wir mit OSM Neuland beschreiten, und das OSM damit auch in den Open Lizenzen Neuland beschreiten muss, halte ich für vollkommen normal. Und ich habe den Eindruck, das die Treiber dieses Prozesses das uneigennützig und engagiert machen.
Du vergisst in Deiner Aufzählung Punkt 3.
Man geht davon aus, das die CC-by-SA einen partiellen Schutz bietet, die einen davon abhält einfach per Order de Mufty die Lizenz zu wechseln (was Du in 1 ja vorschlägst), und ausserdem ist man der Meinung, das man so etwas nicht macht. Gleichzeitig geht man davon aus, das der partielle Schutz nicht ausreichend ist, und fehlende Flexibilität hat sich den Aufgabenstellungen in Zukunft zu widmen.
Hat man in der Anfangsphase von OSM noch ordentlich Karten gerendert, wird das in 2 Jahren vollkommen out sein. Wir werden nur noch Daten an Offline Renderer und Navigationssysteme im Mobilgerät oder Webclient liefern.
Dass die CC-by-SA Lizenz in der gewaehlten Version nicht fuer die OSM-Daten optimal sind, sehe ich durchaus ein. Das ist auch nicht wirklich der Punkt, der mich an der Sache stoert.
Dass ist die Ansicht, die ich nicht nachvollziehen/teilen kann: Wenn das von mir geschaffene Werk aus einer CC-by-SA-Quelle abgeleitet ist, dann habe ich NICHT das Recht, mein Werk unter einer beliebigen Lizenz zu veroeffentlichen. Genau das ist doch die Idee der viralen Lizenzen.
Die von dir erfassten Nodes sind von keiner CC-by-SA-Quelle abgeleitet.
Man kann OSM sehen als ein Sammelwerk aus:
Objekten, die 1 Urheber haben
Objekten, die mehrere Urheber haben
Die Abgrenzung ist halt nicht immer einfach. Z.B. wenn du einen taglosen Node eines anderen Mappers verschiebst, ist es dann ein Gemeinschaftswerk? Wie das bei der Umstellung entschieden wird, darauf sind wir alle sehr neugierig…
Wie kommst du darauf? Typischer Ablauf ist doch folgender:
Ich starte JOSM, lade mir die unter CC-by-SA Lizenz stehenden Daten einer Gegend herunter, mache meine Ergaenzungen und lade die Aenderungen wieder hoch auf den Server.
Da soll ich nun behaupten, alle meine Ergaenzungen sind komplett mein eigenes Werk?
Selbst wenn ich z.B. neben einer bestehenden Strasse neue Nodes fuer die Hausnummern eintrage, so kann ich dass ja nur machen, weil jemand anders bereits die Strasse erfasst hatte. Wenn ich den Verlauf der Strasse unter der CC-by-SA Lizenz bereitgestellt bekommen habe, dann ist es fuer mich selbstverstaendlich, dass ich auch meine daran ausgerichteten Hausnummern-Nodes nur unter der CC-by-SA Lizenz veroeffentlichen darf.
Neue Objekte kannst du auch ohne vorherigen DL hochladen.
Du kannst die Hausnummern auch an Orthofotos ausrichten. Das Ergebnis ist das selbe. Ich denke, dass die Hausnummern sich genug von der Straße unterscheiden, dass man sie als eigenständiges Werk ansehen kann.
Selbst wenn deine Rechtsansicht theoretisch richtig wäre, stehst du damit doch ganz alleine da, und damit begibst du dich in eine Scheinwelt.
Du kannst ja die ODBL theoretisch ablehnen und praktisch annehmen. Damit liegst du theoretisch und praktisch richtig.
Der Rechtsverdreher-Kniff zu dieser Frage lautet “… to the extent you are able …”.
Ich zum Beispiel sage: “Alle meine Beitraege sind PD”. Wenn ich nun einen Node von Dir runterlade und an den ein zusaetzliches Tag anfuege, dann ist nicht der ganze Node “mein Beitrag”, sondern nur das hinzugefuegte Tag.
Wenn ich pauschal “meine” Beitraege unter eine bestimmte Lizenz stelle, dann gilt das immer nur fuer die Sachen, an denen ich ueberhaupt das Urheberrecht besitze. Und das ist das, worum derzeit alle Mapper gebeten werden - zuzustimmen, dass die OSMF das, woran die Mapper ein Urheberrecht besitzen, gemaess der CT weiterverwenden darf. Es wird nicht vom Mapper erwartet, aufzuzaehlen, woran er eigentlich genau ein Urheberrecht besitzt (“ich stelle hiermit die Nodes 38, 239, 10392 und 29374 sowie das Tag “name:cy” des Nodes 938272 unter die Lizenz X”).
Die erbetene Aussage kann jeder treffen, ohne sich dabei rechtlich auf Glatteis zu begeben.
Die OSMF ist spaeter, wenn sie die Datenbank unter ODbL veroeffentlicht, in diesem Punkt angreifbar. Angenommen, ich habe der ODbL nicht zugestimmt, und Du hast zugestimmt; Du hast einen Adress-Node neben einer Strasse gesetzt, die von mir war; die OSMF hat sich entschieden - was sie wahrscheinlich tun wird - meine Strasse nicht zu uebernehmen, Deinen Node aber schon. Dann kann ich mich bei der OSMF beklagen, dass sie Deinen Node nicht haette veroeffentlichen duerfen, weil ich daran eine Teilurheberschaft habe. Das ist dann eine Sache zwischen mir und der OSMF; wenn meine Behauptung zutrifft (und das muss im schlimmsten Fall ein Gericht entscheiden), dann muss Dein Adress-Node wieder entfernt werden.
Wichtig ist aber, dass das fuer Dich keine Rolle spielt - von Dir wird nur eine Aussage ueber das erwartet, woran Du Rechte besitzt.
(Das Brimborium mit dem “ich hab hier eine Kneipe eingetragen aber das ist ein abgeleitetes Werk aus der Strassenkreuzung” ist relativ theoretischer Natur und ich gehe davon aus, dass die OSMF es drauf ankommen lassen wird und nur im Beschwerdefall taetig wird. Ich gehe davon aus, dass die Arbeitsannahme ist, dass eine “Bearbeitung” im Sinne der CC-BY-SA dann vorliegt, wenn man das gleiche Objekt bearbeitet hat und nicht, wenn man nebenan ein anderes erstellt hat.)
Ich koennte es, aber im Allgemeinen habe ich es nicht.
Ich stoere mich einfach daran, dass der Masse der Nutzer die Lizenzfrage eigentlich voellig egal ist. Es interessiert sie vielleicht noch ein bisschen, was die OSMF lizenzmaessig mit den von ihnen erzeugten Werken macht, es ist ihnen selber aber komplett egal, unter welcher Lizenz sie irgendwelche Daten bekommen haben.
Es gibt hier ja immer mal wieder Geschrei, wenn jemand eine OSM-Karte auf seiner Web-Seite ohne Lizenzhinweis einbindet. Aber bei ihren eigenen Taten kuemmert sich die Masse der Mapper selber einen Dreck um die CC-by-SA Lizenz.
Das koennte passieren, wobei ich das theoretisch immer noch als “falsch” bewerten wuerde, denn auf “mein” Problem habe ich hier bisher noch keine (fuer mich) passende Antwort gefunden.
Wenn OSM von Anfang an auf PD gesetzt haette, haette ich auch kein Problem damit. Da nun meine Beitraege aber auf verschiedenen nicht PD Quellen basieren (OSM-Daten, Luftbilder), kann ich aber nicht mal nachtraeglich meine Beitraege unter PD freigeben. Das haette ich mir dann frueher ueberlegen muessen.
Ueberspitz formuliert heisst das also, der Lizenzwechselprozess soll dazu dienen, die rechtliche Unsicherheit hinreichend zu vergroessern, dass es niemand als lohnend ansieht, da eine Klage gegen anzustrengen. Damit ist man dann nach innen abgesichert, und nach aussen soll dann die neue Lizenz fuer klarere Verhaeltnisse sorgen?
Meine Sorge ist nicht, dass ich fuer meine Aussage gerichtlich zu belangen bin, sondern dass ich etwas tue, was ich als falsch ansehe.
Das moralische Schlupfloch waere also dann, dass ich die Schuld auf die OSMF schiebe und quasi sage: Ich habe denen ja nur meine Beitrage soweit es mir moeglich ist unter der neuen Lizenz ueberlassen. Alles was sie darueber hinaus von meinen Beitraegen in die neue Lizenz uebernommen haben, ist ihre eigene Schuld.
ODbL und PD sind doch zwei völlig verschiedene Schuhe, die man nicht durcheinander bringen sollte.
Das Thema PD kommt doch erst noch (lange nach Phase V?)
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Bezueglich meiner Argumentation ist es egal, ob man zur ODBL oder zur PD will, entscheidender ist, wo man her kommt. (Ich bin nicht unbedingt verliebt in die CC-by-SA, das sind nur halt einfach die Spielregeln zu denen ich hier eingestiegen bin.)
Und wenn einem die Lizenz der eigenen Beitraege egal ist, dann finde ich PD die bessere Wahl. Oder anders formuliert: Wenn ich als Urheber sowieso nicht beabsichtige, die Einhaltung einer Lizenz noetigenfalls auch (gerichtlich) zu erzwingen, dann kann ich mir den ganzen Kram mit der Lizenz auch gleich schenken.
Aber das ist, wie ja bereits bemerkt wurde, jetzt nicht das Thema.
Interessanter Ansatz, den man aber länderspezifisch beurteilen muss. USA wohl voll zutreffend, GB dagegen überhaupt nicht, in diesem unserem Lande Deutschland vielleicht grenzwertig je nach Mapper …
Wenn man mal die Wikipedia zur Kleinen Münze liest, der untersten Stufe des Urheberrechts quasi, und dort dann
Dann würde ich sagen, dass das Abmalen von GPS-Tracks oder Luftbildern und das taggen nach mehr oder weniger stark vorgegebener tag-Liste doch eher was handwerkliches ist, was jeder anderer, der abmalen und nach Wiki taggen täte, so ähnlich hinkriegen würde, das kaum ein Unterschied zu sehen wäre.
Im Prinzip könnte man also den PD-Flag setzen, aber das geht nur, wenn man der ODBL zustimmt, also genau das, was einige nicht wollen.
Wenn man ablehnt (oder weder ablehnen noch zustimmen will), wird das PD-Flag NICHT ausgewertet bei der aktuellen Version, siehe http://git.openstreetmap.org/rails.git/blob/HEAD:/app/controllers/user_controller.rb in der Routine “def save”
Ich überlegt schon irgendwo dezent zu fragen, ob es eine Möglichkeit gibt, diese Routine zu umgehen und das PD-flag auf andere Weise setzen kann (aber wenn’s sowas gäbe, könnte man ja genauso eine Zustimmung zurückziehen … also vermutlich geht das nicht),
Das wäre dann was im Sinne von
Theoretisch wäre die ODBL abgelehnt, praktisch wären meine Daten, weil unter PD gestellt, weiter verwendbar.
Einige machen das ja über den Umweg “PD-Erklärung für die eigenen Daten im Wiki”. Ob das von der OSMF beim Lizenzwechsel anerkannt wird, weiß ich aber nicht. Als das vor einiger Zeit in talk-de diskuitiert wurde, gab’s darüber keine Aussage.
WENN, dann wäre es nützlich, neben den Flags PD ja/nein und ODBL/DBCL/CT ja/nein/weißnich auch noch ein Flag “Datenübernahme aus anderen Gründen möglich” ja/nein einzuführen und bei was-muss-gelöscht-werden-Auswertungen zu berücksichtigen. Darunter können dann auch trivial-Edits o.ä. wie vom User lmaa-korinthendingens fallen …
Dann stolperte ich eben über:
und
Dürfte ich, da ich von Bing-Luftbildern und städt. Luftbildern abgemalt habe, überhaupt meine Edits unter PD stellen?
Oder wird die weitere Verwendbarkeit von der OSMF als Ok angesehen, weil BING prinzipiell ODBL-kompatibel ist? (städt. Luftbilder hoffentlich auch?) Was wäre aber, wenn jemand anahand der für ODBL noch zu schreibenden Tools, die man rein technisch ja nicht nur auf das ODBL-Flag, sondern auch auf das PD-Flag loslassen kann, einen (vermeintlichen) PD-Auszug macht?
Manche sagen zwar, man könne SEINE Sachen jederzeit parallel zur CC unter einer anderen Lizenz in Umlauf bringen, so wie die CC formuliert ist, AAAAAber: Welcher Mapper hat noch seine REINEN Edits daheim rumliegen und kann sie an CC-OSM vorbei in ODBL-OSM einbringen? Die Erstellung eines ODBL-Planeten kann rein praktisch nur als Auszug aus einem CC-Planet erfolgen … und müsste m.E: daher immer noch unter CC stehen als abgeleitetes Werk oder so, habe ich vor einiger Zeit schon mal genauer ausgeführt …
Das stützt sogar das deutsche Urheberrecht, wenn man sich am Urheberrecht trotz geringer Schöpfungshöhe orientieren will.
Wenn man gemeinsam an was rumbastelt, wie in OSM üblich, gelten die Regeln der Miturheberschaft und mal angenommen, ich täte der Relizenzierung in irgendeiner Form zustimmen, DÜRFTE das Objekt nicht mehr so einfach gelöscht werden, weil das meine Miturheberrechte verletzen würde. Ich könnte sogar den Miturheber auf Zustimmung verklagen. So um den § 8 UrhG rum, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Hatte das auch schon mal vor einer Weile eingeworfen …
Ich finde, dass ich ausreichend dargelegt habe, warum eigentlich nichts falsches daran ist; die OSMF bittet Dich nicht, darueber zu urteilen, in wiefern Deine Beitraege aus anderen abgeleitet sind oder nicht. Diese Beurteilung - und die damit einhergehende rechtliche Verantwortung - uebernimt die OSMF.
Wenn Du das trotzdem als falsch ansiehst, dann ist das zwar meines Erachtens relativ realitaetsfremd, aber die OSMF wird Deine Entscheidung respektieren und Deine Daten nicht unter der ODbL weiterverbreiten, wenn Du ablehnst.
Ja. Das ist aber kein “Schlupfloch”, sondern das fragt die OSMF Dich ganz konkret. Besonders deutlich wird das ja bei der Weiterbearbeitung existierender Objekte. Wenn Du die Version 2 von irgendwas angelegt hast und wenn Du an Dich den Anspruch haettest, nicht nur ueber “Deinen Anteil” am schoepferischen Prozess zu urteilen, sondern ueber das Gesamtergebnis, dann duerftest Du ja erst dann der ODbL zustimmen, wenn der, der die Version 1 gemacht hat, auch zustimmt. Nun stelle Dir vor, es gaebe zwei Leute mit aehnlicher Auffassung - er hat die Version 1 von Node X gemacht und die Version 2 von Node Y, Du die Version 1 von Node Y und die version 2 von Node X. Deadlock
Deshalb fragt die OSMF Dich ganz explizit nur an den Rechten an Deinem Anteil. Wenn der andere Mapper dann auch zustimmt, ist die Sache klar, wenn nicht, muss die OSMF sich irgendwas rechtlich sauberes ausdenken. Aber sie kann schlecht von Dir verlangen, dass Du erst mit den anderen Mappern sprichst und dann ein Gesamtergebnis ablieferst.
Das Forum wird bestimmt durchstöbert von angeschriebenen Mappern, die jetzt plötzlich eine Entscheidung fällen sollen, und sich über die Lizenz schlau machen.
Ich habe schon mehrere Mapper gesehen, die just gerade wieder ein paar Changesets erzeugt haben, nach Funkstille seit Mitte letzten Jahres.
Die haben im letzten Jahr aufgehört, werden nun wegen der Lizenz angeschrieben, probieren mal wieder das Mappen aus, und
alles ist schöner. Potlach hat die Nummer 2 und die Bing Hintergründe sind doch auch viel besser.
Und was machen wir, anstelle diese Leute wieder für uns zu begeistern ?
wir schaffen es jeden Thread mit dem Wort Lizenz in im in eine Megadiskussion zu verwandeln.
Hallo Stöberer:
Wenn ihr nicht wisst, wo Ihr das Kreuz setzen sollt:
Schreibt euch auf, warum Ihr der Lizenz damals zugestimmt habt.
Nehmt euch 4 - 10 * soviel Zeit für die Entscheidung und geht damit “TimeBoxed” vor.
Damit tragt ihr dem Rechnung, das ihr ja mehr Erfahrung über die Erstellung von Karten habt,
als ihr bei eurer ersten Entscheidung hattet.
Und dann helft uns doch wieder, die Karten noch besser zu machen.
Christoph
P.S. Ich halte die Diskussionen in OSM für wichtig, meistens finden wir ja einen Konsens, und wenn der Konsens ist, Macht es so, oder so, aber respektiert die Arbeit der anderen. Diese Lösung greift hier ausnahmsweise mal nicht.
Wann wird eigentlich festgelegt, wie dieses “irgendetwas rechtlich sauberes” aussieht? D.h. eigentlich vermute ich, dass die Plaene dafuer schon in der Schublade liegen. Nur scheinen die noch nicht ordentlich kommuniziert zu sein. Denn bei diesem Thema stoesst man an allen Ecken und Enden bislang eher auf Vermutungen als auf konkrete Aussagen.
