Warum gibt es bisher kaum man_made=cutting?

Hallo zusammen,

ich bin ja nun schon ein ganz paar Jahre dabei… Ich stelle nun aber trotzdem mal eine Frage, die mich seit Jahren beschäftigt…

Warum gibt es kaum man_made=cutting (=Einschnitt in eine Landschaft/gewachsenen Boden) im Vergleich zum gegensätzlichen man_made=embankment (künstliche Aufschüttung auf einen gewachsenen Boden)?

man_made=cutting hat Stand heute 147 Verwendungen.
man_made=embankment hat Stand heute 147517 Verwendungen.

Wenn man überlegt, daß linieare Landschaftselemente (Straßen, Wege, Bahnlinien) Berge, Hügel und sonstige reliefartige Landschaftsgegebenheiten durchschneiden, müsste eigentlich das Verhältnis von beiden annähernd ähnlich sein…

…oder ist das bisher schlicht vergessen worden?

Viele Grüße,

Sven…

Ich kannte das bis heut nur als cutting=yes an einem Weg und hab es annodazumal auf Anhieb als “Abschneider” verstanden, also falsch, bis ich hier durch bin - https://www.openstreetmap.org/way/121659820 - ein Einschnitt, an einem alten Saumweg liegend, keine zehn Meter lang, aber ein Paradebeispiel. Wie mappt man so etwas als man_made?

Das ist vergleichbar mit embankment=yes an einben Weg… Kleinmaßstäbig sicher nützlich, bei zunehmender Nutzungsmöglichkeit z.B. von Geländemodellen wie DGM1 ist das aber für mich obsoloet, da man nun Aufschüttungs- und Einschnittkanten im Gelänge wesentlich genauer definieren und erfassen kann…

Ich denke da z.B. ab Bereiche wie https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=444582.0862296121,5749831.223988225&zoom=8&bglayer=1&layers=16,25 Innerhalb von 50m wechselt es von einem 7m-Einschnitt zu einem 7m-Damm…

oder https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=443667.7215330982,5762464.72197275&zoom=11&bglayer=1&layers=16,25 auschließlich Einschnitt…

Für Alpenbereiche vermag ich kein Aussage treffen, mangels Gebietskenntnis…

Sven

Diese Frage jatte ich mir kürzlich auch gestellt.

Meine Vermutungen:

  • cutting gab und gibt es als cutting=yes/left/right genauso wie embankment=*
  • beim etablieren von man_made=embankment wurde cutting vergessen?
  • cutting wird nicht gerendert, weder als yes noch als man_made
  • es wird häufig man_made=embankment verwendet, wo cutting eigentlich richtig wäre (weil es wenigstens gerendert wird)
  • Verwechslungsgefahr mit man_made=cutline

Ohne es am Handy näher prüfen zu können sehen mir einige der man_made=cutting im Riesengebirge verdächtig danach aus, dass es eigentlich man_made=cutline sein sollten.

Nicht direkt:
Im Wiki gibt es man_made=embankment, aber kein man_made=cutting.
Das wird durch cutting=yes als Zusatztag an linearem way (highway, waterway, railway) durchgeführt.
Es gibt auch alternativ embankment=yes an ways, zusätzlich aber viele einseitige Böschungen ohne zugehörige ways z.B. im Tagebau, die nur als man_made=embankment gemappt werden.

Der Unterschied liegt vor allem daran, dass embankment nicht als Aufschüttung, sondern als Böschung interpretiert wird und damit Einschnitte auch abdeckt.
Könnte man auch anders definieren, aber so ist das Wiki und die Praxis bisher.

Ich für mich halte embankment|cutting=yes/left/right dann für obsolet, wenn es in einem Gebiet genauere Geländedaten gibt…

Das ist meine Vermutung.

=also Mapping für den Renderer… Daraus wollte ich auch etwas hinaus… einen größeren Teil von man_made=embankent ist eigentlich man_made=cutting…

Wenn ich mit mit meinen besch…eidenen Sprachkenntnissen das anschaue…ist embankment eher im Sinne von künstlichen Aufschüttungen, als von einer zugleich möglichen Abgrabung zu interpretieren… Von einem Englisch-Muttersprachler mag ich ich mich aber eines besseren belehren.

Sven

Diese Interpretation kommt vielleicht aus der Deutschen Übersetzung mit Böschung, die beides sein kann. Soweit ich nachlesen konnte, meint im Englischen das embankment aber ausschließlich die aufgeschüttete Böschung. Aber auch in GB wird gelegentlich (gefühlt aber deutlich seltener) embankment verwendet, wenn eigentlich cutting angebracht wäre.

cutting=yes ist aber unzureichend, weil man es nicht rendern kann. Bei einem embankment ist die Obrrkante der Böschung i. d. R. nahezu identisch mit der Außenkante der Straße. Beim cutting hängt die Lage der Oberkante von der Tiefe des Einschnitts, der baulichen Konstruktion und der Steigung der Böschung ab. Die Oberkante muss also in unterschiedlicher Entfernung zur Straße gerendert werden, aber wie weit weiß der Renderer nicht.
Beim embankment (das es ja auch als embankment=yes an linearen Wegen gibt) , wo das Problem auch vorkommen kann, hat man es mit man_made= gelöst. das cutting also doch vergessen?

+1
das engliche Wiki zu man_made=embankment verlinkt sogar zu folgendem Wikipedia-Artikel, wo es noch mal erklärt wird: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Embankment_(earthworks)

Kein /native/ hier, aber dieses Wörterbruch spricht weder von künstlich noch von Aufschüttung, sondern einfach nur von Böschung. Das künstlich kann man sicher annehmen, weil ja von Bauten die Rede ist, ob aber in die Tiefe oder in die Höhe, das allein daraus noch nicht.

“This connection cuts through the west embankment of the former mining railway cutting.” :slight_smile: zitiert von hier https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-chinese-simplified/embankment - Häufiger scheint mir aber schon, Damm.

Das englische Wiki ist da ebenfalls zweideutig: “an artificial slope or steep incline”.
Abhang, Anstieg/Gefälle kann man wie Böschung jeweils in beide Richtungen deuten.
Ich will hier die bisherige Praxis nicht verfechten, in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:man_made jedenfalls fehlt das man_made=cutting.
Wenn man von der bisherigen Praxis abweichen will, muss auf jeden Fall das Wiki ergänzt und präzisiert/umdefiniert werden.
Bei einem top-level value ist das halt nicht unproblematisch.

Diese Argumentation ist unzureichend :wink:
Jede Böschung hat eine Ober- und eine Unterkante.
Bei embankment=yes hat man die Oberkante, muss aber die Unterkante “schätzen”, was man aber nur mit einer “Einheitsbreite” macht.
Bei cutting=yes hat man die Unterkante, muss aber die Oberkante “schätzen”, was man aber nur mit einer “Einheitsbreite” macht.

Großer Vorteil:
Bei embankment/cutting=yes wird die Info auf jeden Fall gerendert, auch wenn die gerenderte Straßenbreite größer wird als die wahre Dammbreite wäre. Bei man_made=embankment kann es passieren, dass die Böschung ganz/teilweise verloren geht, wenn die Straße durch die Zoomstufe breiter wird und über die Böschung drüber gerendert wird. Im Prinzip das gleiche Problem, warum straßenbegleitende Radwege ab einer gewissen Zoomstufe oft verloren gehen, weil der Renderingprozess bei OSM keine Verdrängungsregeln kennt, wie sie in der klassischen Kartografie eigentlich Standard sind. In engen Straßen gehen dann auch mal Hausteile verloren etc.

In Renderer einbauen ist jedenfalls kein Problem, habe das damals für Osmarender getan, glaub nur für die Zoomstufen 16 und 17, neben embankment=yes und cutting=yes auch für man_made=dyke

Ich war mir bis gerade eben nicht einmal man_made=embankment noch cutting wirklich bewußt…
Jetzt überlege ich mir gerade wo das noch überall “fehlt”… Begeisterung kommt bei mir keine auf sondern eher Fragen.

Ab welcher Höhe der Schüttung/oder des Einschnitts denn bitte? 1m, 3m, 5m, 10m oder wie?
Wenn es eine hart Kante (z.B. - barrier=retaining_wall) gibt dann von mir aus…
Hier am Rhein gibt es schöne Deiche (man_made=dyke), aber auch die sind wie viele Schüttungen an den Flanken sehr flach um ein Abrutschen zu verhindern. Wo bitte ist die Kante?

Das ganze sieht im Renderer - finde ich - ganz nett aus. Das wars aber auch schon!
Wären hochauflösende Geländeprofile (stark verbreitet) vorhaden, dann könnten wir das ganze ungesehen in die Tonne hauen. Die tatsächliche Höhe/Tiefe Einschnitte gäbe es dann gleich inklusive…

embankment|cutting=yes am way hat einen entscheidenen Nachteil… es fehlt die flächige Ausdehnung im Gelände. Schönes Beispiel sind z.B. Schöpfwerke hier im Spreewald wie z.B. Schöpfwerk Wiesenau mit embankment=yes am highway würde das Gebäude samt Zaun, ect. im Gesträuch stehen… Mit man_made=embankment wird deutlich, wie die Ausdehnung der Aufschüttung ist…

Für mich sind das nicht zu behebende Logik-Fehler von embankment|cutting=yes beim Verwenden von großmaßstäbigem Rendering.

Ich würde schon ab 1-1,5m Höhe der Schüttung/ des Einschnitts erfassen… Es kommt aber auch immer auf eine relevante Länge an. Für diese “relevate Länge” muß man sich das im Gelände anschauen und Fingerspitzengefühl bewahren…

Andere Beispiele, warum embankment|cutting=yes so nicht funktionieren: im Zuge der Tagebauerschließung sind z.B. sog. Hochkippen geschüttet worden…https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=422926.7538162217,5745522.861528432&zoom=8&bglayer=1&layers=16,25 in OSM mit natural=cliff erfasst, wo ich eigentlich die Schüttkante als man_made=embankment erfassen würde…

Schöne Abwechslung von man_made=embankment und man_made=cutting sind immer Bahnstrecken…

Sven

Interessantes Beispiel. Für mich absdolut abschreckend.
Hier Kilometerweise Dämme einzuzeichen würde ich nicht machen. Hätte ich persönlich jetzt keine Lust dazu…
Da wäre wir schon beim Thema: Dämme sind teiweise man_made=dyke
Ich würde hier per Lufbild - weil Eben Wasser im spiel ist - auf Deiche Tippen und nicht nur auf “banale” Schüttungen. Dann wäre das tagging falsch…

embankment/cutting=yes halte ich gefühlt für sinnvoller. Aber was ist schon sinnvoll? Was kann man mit der Info anfangen? man_made=embankment, … kann man rendern, wird in OSM-Carto gerendert. Sonst sehe ich da keinen Zweck.

Der Link zum Geoportal ist genial! Da kann man das ganze nämlich ganz einfach, ganz nürlich sehen und man bekommt eine Vorstellung der Höhe, der Steilheit der Flanken, usw.
Ich habe manchmal das Gefühl, daß wir Dinge mappen, nur weil sie sich irgendwie mappen lassen.

Man_made=dyke ist für mich ähnlich wie embankment=yes… gut Idee… in der Logik der Lage mancher Objekte schwierig bis gar nicht umzusetzen…
Fischteiche… Die Dämme, Dammbereiche zwischen Fischteichen lassen sich auch nur mit man_made=embankment umsetzen…https://www.openstreetmap.org/#map=17/51.99648/13.88839&layers=N embankment=yes am way (oder man_made=dyke) würde nicht der Realität ensprechen… Ja, es ist sicher Arbeit…für mich loht es sich aber, da es recht fixe Objekte sind, die sich (einmal erfasst) kaum noch ändern. (Das hier zwischen den Dämmen der Fischteiche noch kein landuse/natual erfasst ist, liegt einfach daran, daß zum Zeitpunkt meiner Erfassung, dafür die mir damals zur Verfügung stehende Luftbildqualität nicht zugesagt hat… Jetzt, wo die LGB-Daten befreit sind, warte ich hier natürlich nur noch auf die neuen Luftbilddaten… Befliegung war bei mir 2021.)

Ja, für die Darstellung des DGM1 hat man eine recht ansprechendes Rendering gefunden…

+1 Du musst das aber auch so sehen: Auf-/Anschüttungen jeglicher Form und Einschnitte sind aber gravierende, landschaftsprägenden Elemente, die es Wert sind, gemappt zu werden. alleine schon manchmal zur Orientierung.

Sven

Das mag für die Hauptkarten gelten.

Die RWK rendert cutting/embankment)=yes schon immer.

stimmt, das ist sehr löblich. Ich vergaß zu erwähnen dass ich selbstverständlich die Standardkarte meinte.

Eine Kombination von bridge=yes mit cutting=yes mitten im Spreewald würde ich mal ernsthaft hinterfragen. Ich bin zwar die nächsten beiden Tage vor Ort, aber selbst wenn ich dazu komme eine Paddeltour zu machen, liegt das wahrscheinlich knapp außerhalb meines Aktionsradius.

Ansonsten: die aktuelle Verwendung von man_made=cutting zu dokumentieren würde ich unterstützen als logische Ergänzung und Entsprechung zu embankment/cutting=yes und man_made=embankment. Inwieweit Letzteres klarer und enger definiert werden muss, kann man diskutieren.

Das Ding hab ich schon gesehen… Keine Angst… Eine allgemeine Überarbeitung ist schon in Planung.

Sven

Die anderen in Deiner Gegend schaust du Dir sicher auch noch an? Die halte ich auch für fragwürdig.

Ja, klar… keine Frage…
Sven