Warszawa - komunikacja miejska

@marek kleciak: Jeśli będzie taka potrzeba, to bardzo proszę, ale sądzę, że to forum nam wystarczy - moje długie doświadczenia z Wikipedii wskazują, że w kwestiach roboczych narzędzia on-line są w pełni efektywne, a potrzeba spotkań zachodzi dopiero, gdy są duże niejasności strategiczne i dla wzmacniania społeczności. Sieć pisana ma tę zaletę, że można to śledzić z zewnątrz, czyli nie zamykamy się na innych potencjalnie chętnych lub krytycznych, no i wnioski nie giną, bo na spotkaniach część rzeczy się zapomina zapisać potem.

To wszystko prawda, i tak dzieje sie tez w spolecznosci niemieckiej. Doswiadczeie stamtad jest jednak takie, ze latwiej sie niektórym osobom czegos nauczyc czy przedyskutowac niejasnosci. W kazdym razie jak spojrzycie na strone glówna, to prawie wszystkie spolecznosci z Europy zachodniej spotyka sie ze soba regularnie. U Niemców jest to np. tzw. “Stammtisch” gdzie ludzie z co wiekszych miast spotykaja sie regularnie raz w miesiacu.

A, rozumiem. Z tym że ja akurat (mimo swoich 40 lat) czuję się tzw. cyfrowym tubylcem i rzadko mam potrzebę oraz ochotę na spotkania, nawet swoich ulubionych projektów, więc słabo się nadaję na organizatora lokalnych imprez. :slight_smile: Ale gdyby to miało być obgadanie jakiejś interesującej mnie sprawy, np. zbiorkomu na OSM, to czemu nie!

Przyszło mi jeszcze do głowy w temacie zbiorkomu, żeby pamiętać o kontekście globalnym, np. jest sąsiedni wątek o Krakowie ( http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=22236 ), a aglomeracja warszawska i tak nie jest izolowana - np. jeśli oznaczymy na torach SKM, to i tak będzie niekompletne, bo po tych samych torach jeżdżą też inne pociągi. Plus pytanie co się dzieje na świecie w tej kwestii - renderowanie warstwy komunikacja publiczna na głównej stronie OSM też poniekąd w to wchodzi, bo przecież wykracza poza warszawskość.

Dlatego ludzie sobie robia krajowe “State of the map”.
u nas byl o spotkanie stowarzyszenia OSM Polska ale nie bylo spotkania poswieceonego mapowaniu sensu stricte.
Moze to bylby pomysl - bo w sumie masz racje - sa rzeczy otwarte, nie tylko komunikacja miejska.
Spory w nieskonczonosc do niczego nie prowadza, umiejetnosc osiagania konsensusu - lepiej po polsku - zgodnosci - jest miara skutecznosci danej spolecznosci. Mnie to korci dlatego, ze jestesmy coraz lepsi w spolecznosci miedzynarodowej. No a moja chora ambicja ciagnie mne do tego zebysmy dogonili sasiadów za miedza. :wink:

Btw: Kocio - super, nie jestem jedyny powyzej 40-tki na polskim forum yes, yes, yes :stuck_out_tongue:

fajnie. spróbuję w tym pogrzebać i zobaczyć co da się wykorzystać.

marek: na State Of The Map dowiedzialem sie, ze srednia wieku uczestnikow projektu zostala ustalona na ~36 lat na podstawie tegorocznej ankiety.

masti: daloby sie, ale trzeba przyznac ze komentarzy i innych ozdobnikow tam nie ma.

Po tygodniu od próby uporządkowania tematu (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=360740#p360740) rozumiem, że temat nie zażarł, czyli nie podejmujemy żadnych nowych ustaleń i robimy na piechotę, jak dotąd. A może coś się zmieni, np. może zaczął działać jakiś bot ułatwiający aktualizacje?

Oj…coś czuje, że raczej nikt nic :slight_smile: ale może

Przydałoby się coś taki skrypt(?) żeby sprawdzał przystanki wprowadzone do osm po nazwach i porównywał ją z bazą danych z ztm. A swoją drogą ta lista tu ([url]http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Poland/Warsaw/Przystanki_ZTM[/url]) to trochę jej brakuje…tak myślę? Czy da się w jakiś normalny sposób wyciągnąć skądś listę wszystkich przystanków bez zarzynania się (wchodząc po kolei w każdy [stąd [url]http://www.ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=183&l=1[/url] ] ctrl+c i ctrl+v do pliku), bądź bez proszenia się ztm-u? Ciekawe jak to zrobił kolega Rogal wcześniej na wiki. Czy może jest coś o czym nie wiem? :stuck_out_tongue:

A jak będziemy robić jak dotąd to i tak przyda się dyskusja nt. update’u tagowania…bo przystanki są oznaczane w chyba 5 różnych sposobów.

Mógłbym wyciągnąć mój stary skrypt do pobierania i parsowania tras, ale nie bardzo mam gdzie wrzucić do pokazania przykładowe efekty jego pracy (dużo małych pliczków).
Nie bardzo mam czas, żeby oprogramować pobieranie danych z OSM i konfrontowanie ich z wynikami z tego skryptu, ale gdyby ktoś zrobił pobieranie z OSM, to może coś by dało radę z tym zrobić.

Niestety nie pisuję skryptów, zwłaszcza z parsowaniem HTML-a, ale schemat jest banalny - jest na tej stronie jeden długaśny wiersz, który wygląda tak (dla uproszczenia połamałem go na wiersze i skróciłem do istoty):


<div id="TwoColContent"><div id="RozkladyJazdy">

<div class="PrzystanekList"><h4>1</h4><div class="PrzystanekListColumn"></div>
<div class="PrzystanekListColumn">
<a href="http://ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=183&l=1&a=4009" title="1 Sierpnia - Warszawa">1 Sierpnia <em>(Warszawa)</em></a>
<a href="http://ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=183&l=1&a=2293" title="1. Praskiego Pułku - Warszawa">1. Praskiego Pułku <em>(Warszawa)</em></a>

<a href="http://ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=183&l=1&a=4237" title="Żywiecka - Warszawa">Żywiecka <em>(Warszawa)</em></a></div>
<div class="cb"></div></div><div class="cb"></div></div>
</div></div>

Wystarczy brać każdy

i w jego ramach obrabiać każdy link - między znacznikami mamy nazwę przystanku (pewnie trzeba jeszcze pominąć znaczniki , bo one są tylko dla wyróżnienia miejscowości, a te są i tak w nawiasach), a pod href jest link do bazy ZTM (który MSZ warto zachować, żeby móc ręcznie sprawdzać zmiany w przyszłości). To się powinno dać prosto porównać, tylko trzeba jeszcze wyciągnąć listę przystanków z bazy OSM.

Przydało by się to nieco scentralizować/uspołecznić: skrypty trzymać na jakimś githubie, a uruchamiać na jakimś wspólnym (stowarzyszenia?) serwerze, żeby nie było problemu, że wszystko działa, ale tylko dopóki jedna osoba chce i ma czas, bo trzyma wszystko na domowym pececie i nikt inny tego nie dotyka.

Nie pamietam jak pobieralem rozklady dla tego automatu do relacji tramwajowych ale to bylo w miare proste, chyba komenda wget z wildcards w adresie.

Moze latwiej byloby posluzyc sie API jakdojade.pl. Na ostatnim hackatonie otwartych danych w Warszawie (http://centrumcyfrowe.pl/hakaton-otwartych-danych-2013/) tez bylo cos robione w kierunku udostepniania tych rozkladow w rozsadnych formatach, ale z tego co wiedze wiecej udalo sie zrobic dla Krakowa.

Witam,

Ja pewnie specjalnie zaangażować się w “obsługę” komunikacji miejskiej nie będę w stanie, jednak cieszę się, że są osoby tym zainteresowane i jakieś zasady mają szansę zostać ustalone. Podczas swoich edycji wielokrotnie miałem wątpliwości, czy czegoś we wprowadzonych przez innych relacjach nie psuję, i nawet zastanawiałem się czy nie podjąć jakiejś dyskusji na ten temat (o istnieniu tego forum nawet nie wiedziałem aż do dzisiejszego wpisu na stronie wiki). Zatem mnie by najbardziej zależało na ustaleniu jednolitego sposobu mapowania przystanków i oznakowywania relacji tras i przedstawienie go w jakiejś przystępnej formie, bo teraz nie do końca pojmuję jak poprawnie wprowadzona relacja linii powinna wyglądać.

Jeśli chodzi o przedstawianie graficzne tras na mapie, to ja znam stronę http://öpnvkarte.de/?zoom=13&lat=52.24&lon=21 która pokazuje poza liniami autobusowymi również relacje tramwajowe i kolei (aktualizacja dużego przybliżenia następuje chyba codziennie, ale w oddaleniu 16 i mniejszych nie ma elementów wprowadzonych przed paroma tygodniami), natomiast na stronie OSM Polska http://osmapa.pl/ jest nakładka “Transport publiczny” (niestety są tam tylko jakieś bardzo wybrane linie autobusowe, które w dodatku wyświetlają się tylko przy większym oddaleniu - zoom nie większy niż 15).

Bez względu na swój wkład, dyskusję pewnie będę śledzić z zainteresowaniem.
pozdrawiam,
Tomek

Odpaliłem mój dawno nieużywany skrypcik na najnowszych danych i on wyprodukował dla każdej linii i schematu (dla większości linii tożsamy z kierunkiem, ale w liniach z wariantami jest ich więcej niż 2) pliki typu:
(tu dla linii 33)


METRO MŁOCINY               15&0&0& &605915&0&p&p&
METRO MŁOCINY               08&1&1& &605908&0&n&&
METRO MŁOCINY               06&2&2& &605906&0&n&&
NOCZNICKIEGO                01&1&1& &605801&0&n&&
POPIELA                     03&1&1& &602703&0&n&&
BOGUSŁAWSKIEGO              03&2&2& &602603&0&n&&
CM.WAWRZYSZEWSKI            03&1&1& &602503&0&n&&
ASPEKT                      03&1&1& &602403&0&n&&
AL.REYMONTA                 03&1&2& &604603&0&n&&
PIASKI                      03&2&2& &604503&0&n&&
DURACZA                     03&2&2& &604303&0&n&&
[..]
DW.CENTRALNY                09&2&2& &700209&0&n&&
KOSZYKOWA                   03&1&1& &708903&0&n&&
NOWOWIEJSKA                 03&1&2& &709003&0&n&&
GUS                         03&2&2& &709303&0&n&&
BIBLIOTEKA NARODOWA         03&1&1& &709403&0&n&&
METRO POLE MOKOTOWSKIE      03&2&2& &322803&0&n&&
KIELECKA                    01&1&1& &&0&k&k&

To jest lista przystanków - każdy zespół przystanków ma swój numer, niestety w OSM one chyba nie istnieją.
Dla każdego schematu powstaje jednocześnie lista ulic:


WARSZAWA & NOCZNICKIEGO                     
WARSZAWA & KASPROWICZA                      
WARSZAWA & NOCZNICKIEGO                     
WARSZAWA & WÓLCZYŃSKA                       
WARSZAWA & BRONIEWSKIEGO                    
WARSZAWA & AL.JANA PAWŁA II                 
WARSZAWA & CHAŁUBIŃSKIEGO                   
WARSZAWA & AL.NIEPODLEGŁOŒCI                
WARSZAWA & RAKOWIECKA                       

Na bazie tego można by próbować pokusić się o jakiś odpowiednik osmonitora dla poszczególnych linii.

Do tego mam nadzieję dojdziemy :slight_smile: Może na początek jakieś dogadanie tagowania, bo nasze automatyzowanie pewnie trochę potrwa?

O jakie pobieranie danych chodzi? Takie zwykłe [(:P) via np. overpass?] czy jakieś zaawansowane?

Ok, ale trzeba pamiętać, że jest więcej niż 1 przystanek do danej nazwy. Np. zarzucony przystanek 1 sierpnia to tak naprawdę 3 przystanki bo tagujemy je jako “1 sierpnia 01”…02…03…itd.

Oooo…super! Dzieje się :wink:

METRO MŁOCINY               15&0&0& &605915&0&p&p&

Te cyferki to co oznaczają?
15-numer przystanku jak myślę? Tzn. ‘Metro Młociny 15’
605915 to ten ID zespoły przyst., a reszta? Czy jakieś nieważne coś?

Też zauważyłem ten numer i może warto go zacząć wprowadzać? Może ułatwiło by to automatyzację, np dla numeru zespołu przystankowego xxx mamy n przystanków i potem byłoby sprawdzenie z osm?

Wygląda na to, że ten Kraków też jest bardzo ograniczony (“Tylko jedna linia, Rozkład jedynie dla dni powszednich, Tylko jeden kierunek”):

https://github.com/dex4er/gtfs-feed-poland

i w dodatku od 7 miesięcy nie ruszane, ale jest jeden zasadniczy plus tego skryptu - przerabia dane na format GTFS (https://en.wikipedia.org/wiki/General_Transit_Feed_Specification), który jest chyba bardzo uniwersalny. Idealny grunt pod Transiki jakby co.

A w ogóle można Dextera podpytać albo wciągnąć do zabawy - może go zmotywuje, że ktoś chce z tego realnie korzystać, a nie tylko uwalnianie dla uwalniania? A jak będzie mechanizm, to można też zastosować do Krakowa, bo jest ekipa która o tamtejszej komunikacji przecież dyskutuje na tym forum.

METRO MŁOCINY - nazwa “oficjalna” zespołu przystanków,
6059 - numer zespołu przystanków,
15 - numer przystanku (konkretnego “peronu”)
605915 w typ wypadku jednoznacznie identyfikuje “peron” (oficjalnie - przystanek) w aglomeracji warszawskiej.
Zespół przystanków to mogą być 2 przystanki naprzeciw siebie po 2 stronach ulicy, może być kilka przy wlotach skrzyżowania, może być kilkanaście w dużym węźle, czasem rozciągnięte na pareset metrów.
Sieć tramwajowa i autobusowa zasadniczo ma odrębne perony (wolę tej nazwy używać, choć nie jest oficjalna), ale w paru miejscach miasta przynajmniej kiedyś było parę wspólnych peronów.

Ech, żeby tak w 2000 roku był ten GFTS… nie musiałbym wtedy wymyślać własnych schematów danych…

METRO MŁOCINY 15 - to numer przystanku
6059 - ID zespołu
15 numer przystanku znowu

jak najbardziej można.
Przystanki w Warszawie wymagają i tak uporządkowania. Na razie robię linie ale potem trzeba będzie ujednolicić schemat przystanków. Wtedy będzie dobry moment na dopisanie hurtowo

To wymaga zrobienia drugiego kroku - z podanych linków wchodzimy na stronę danego przystanka i tam znów taki długaśny wiersz (obrobiony tu dla celów poglądowych jak wyżej):


<div id="TwoColContent"><div id="RozkladyJazdy"><h2 id="h2b64"><span>rozkłady jazdy</span></h2>
<div id="RozkladyJazdyTop"><p>Rozkłady jazdy ważne w dniu: 17.09.2013 (wtorek)</p></div>

<div id="RozkladContent"><div id="RozkladHeader"><h4>1 Sierpnia (<em>Warszawa</em>)</h4></div>
<div class="PrzystanekKierunek"><p>ulica: <strong>Al.Krakowska</strong></p><p>przystanek: 
<a href="http://ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=182&l=1&n=4009&o=01">
<strong>1 Sierpnia 01</strong></a> &raquo; <strong>Korotyńskiego</strong></p>
<div class="PrzystanekLineList">
<div class="cb"></div>
<p>stały:</p>
<a href="http://ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=182&l=1&a=154&n=4009&o=01">154</a>
<a href="http://ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=182&l=1&a=306&n=4009&o=01">306</a>
<div class="cb"></div>
<p>na żądanie:</p>
<a href="http://ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=182&l=1&a=N38&n=4009&o=01">N38</a>
<a href="http://ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=182&l=1&a=N88&n=4009&o=01">N88</a>
</div></div>

Zwróćcie uwagę, że mamy tu od razu podane na jaki dzień to jest ważne (warto zapisywać u nas w bazie dla porównania!) oraz że jest rozpiska na poszczególne numery (np. tu jest “1 Sierpnia 01”) z podziałem na stałe i na żądanie - mimo braku prawdziwego ustrukturalizowania maszynowego to jest to mocno przewidywalne i szablonowe (włącznie z konstrukcją linków!), co ułatwi nam życie. W dodatku numery przystanków mają napisane w jakim to kierunku, co w połączeniu z opisem trasy pozwoli lokalizować ich położenie na mapie.

Zdecydowanie warto. Jeśli dobrze zgaduję, to ciąg “n=4009&o=01” zawarty w tych linkach oznacza “przystanek 4009 numer 01”, czyli unikalny identyfikator przystanku “1 Sierpnia 01” to 400901.

dokładnie tak to jest identyfikator konkretnego przystanku

Kiedyś dawno temu jeszcze chciałem się bawić w parsowanie całej sieci autobusów, ale poległem wtedy na czymś takim (linia 116):


WARSZAWA & PRZYCZÓŁKOWA                     
[..]
WARSZAWA & PL.NA ROZDROŻU                   
WARSZAWA & AL.UJAZDOWSKIE                   
WARSZAWA & PL.TRZECH KRZYŻY                 
WARSZAWA & NOWY ŚWIAT                       
WARSZAWA & RONDO DE GAULLE'A                
WARSZAWA & NOWY ŚWIAT                       
WARSZAWA & KRAKOWSKIE PRZEDMIEŚCIE          
WARSZAWA & MIODOWA                          
WARSZAWA & PL.KRASIŃSKICH                   
WARSZAWA & BONIFRATERSKA                    
WARSZAWA & MURANOWSKA                       
[..]
WARSZAWA & CONRADA                          

Jak łatwo zauważyć, jadąc w przeciwnym kierunku fragment NOWY ŚWIAT - RONDO DE GAULLE’A - NOWY ŚWIAT powtarza się w tej samej kolejności i brak było narzędzi, żeby to rozróżnić bez posiadania cyfrowej mapy ulic z nazwami…
Poza tym jest w trasach autobusów trochę takich wiele mówiących “ulic” jak:

  • “parking”
  • “zawrotka”
  • “łącznik do ulicy jakiejś tam”
  • “zawrotka na rondzie”
    itp. - które mogą się powtarzać w różnych punktach miasta.
    np. linia 115:

WARSZAWA & PODKOWY                          
WARSZAWA & ZŁOTEJ JESIENI                   
[..]
WARSZAWA & KOŚCIUSZKOWCÓW                   
WARSZAWA & KORKOWA                          
WARSZAWA & WSPÓLNA                          
WARSZAWA & BRATA ALBERTA                    
WARSZAWA & zawrotka                        
WARSZAWA & BRATA ALBERTA                    
WARSZAWA & WSPÓLNA                          
WARSZAWA & SZOSOWA                          
WARSZAWA & GRZYBOWA                         
WARSZAWA & AL.KOMANDOSÓW                    
WARSZAWA & zawrotka                         
WARSZAWA & MARSA                            
WARSZAWA & CYRULIKÓW                        
WARSZAWA & AL.GEN CHRUŚCIELA                
WARSZAWA & AL.SZTANDARÓW                    

Ze względu na takie “dodatki” porównywanie tras z OSM może nie być takie całkiem trywialne, tym bardziej że z dnia na dzień mogą dochodzić nowe.