Wärmepumpe korrekt erfassen

Moie! :waving_hand:

Entweder stehe ich total auf dem Schlauch oder es gibt wirklich kein Tag für eine simple, mit Strom betriebene Wärmepumpe, also eine Heizung :hot_springs:, die Energie aus der Luft :dashing_away: zieht. Stehen ja seit gewisser Zeit ziemlich oft in der Umgebung rum, immer öfter bei Gewerbebetrieben, jetzt auch in meiner Nachbarschaft :houses:.

power=generator passt ja net wirklich (erzeugt ja keinen Strom) und heat=generator gibt’s nicht!

Weiß da jemand was drüber :red_question_mark:

Grüße aus Herborn

Andreas

Jedoch auch mit power=generator.

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dazu
generator:output:hot_water=yes
oder
generator:output:heat=yes
und
generator:source=air

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Da sollten wir vielleicht mal eine Wikiseite zu schreiben, um auch technischen Laien ein korrektes Tagging zu ermöglichen. Diese Kästen

und sind im Normalfall Luft-Wasser-Wärmepumpen (beziehen Wärme aus der Umgebungsluft und produzieren damit warmes Wasser), das wäre dann also

power=generator
generator:source=air
generator:type=heat_pump
generator:output:hot_water=*

wobei generator:source=air nur teilweise stimmt, da ohne die Zufuhr von elektrischer Energie mit einem Anteil von ca. 25-30% des Outputs die Wärmepumpe nichts erzeugen kann.

OT: Ich sehe gerade, dass die deutsche Wikiseite zu generator:type=heat_pump einen Fehler enthält. Ein Geothermiekraftwerk ist im Normalfall kein generator:type=heat_pump, sondern ein generator:type=steam_turbine. Sollte bei Gelegenheit vielleicht mal korrigiert werden.

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Damit ist vermutlich eine Erdwärmepumpe gemeint. Erdwärmepumpe: Vorteile, Funktion und Kosten | Bosch

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Das ist auf jeden Fall so, aber eine Sole-Wasser-Wärmepumpe (auch Wasser-Wasser-Wärmepumpe oder Erdwärmepumpe genannt) ist kein Geothermiekraftwerk, sondern eben eine Wärmepumpe. Dafür gibt es die beiden unterschiedlichen generator:type. Es ist im Wiki lediglich falsch zugeordnet. Ich werde das zeitnah korrigieren.

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Naja, es gibt auch größere Geothermieheizwerke die unter dem Begriff Geothermiekraftwerk laufen können aber keine schnellaufenden Turbinen brauchen, sondern mit Wasser-Wasser - bzw. Sole-Wasser-Wärmepumpen laufen. Ist halt ne Frage der Dimension und was man unter Kraftwerk verstehen will.

Dem will ich nicht widersprechen, auch wenn mir selber keine größeren Kraftwerke zur Erzeugung von Heißwasser mittels Wärmepumpe bekannt sind. Ein relativ neues Konzept ist die Nutzung von Geothermie in Nahwärmenetzen. Dabei wird von einer zentralen Bohrungsstelle aus das Medium (Sole) über kurze Strecken an mehrere Sole-Wasser-Wärmepumpen verteilt, die bei den Endverbrauchern installiert sind.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass klassische Geothermiekraftwerke zur Erzeugung von Strom dienen, und dabei kommen keine Wärmepumpen zum Einsatz.

Ergänzend lässt sich noch feststellen, dass Erdwärmepumpen für OSM so gut wie keine Relevanz haben, da sie nie im Freien stehen, sondern immer in einem geeigneten Raum beim Betreiber, der im Normalfall öffentlich nicht zugänglich ist. Ganz im Gegensatz zu den Luft-Wasser-Wärmepumpen, die Gegenstand dieses Topics sind und deren Außenteile vermehrt in unmittelbarer Nähe von gewerblichen und privaten Bauten anzutreffen sind.

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Dann aber auch bitte
generator:output:cool_water=*
für die Wärmepumpen, mit denen man im Sommer kühlen kann. :smiling_face_with_sunglasses:

Und falls es noch keine Propan-Wärmepumpe ist, wäre zumindest für das Außengerät - wenn man kein Multipolygon mit dem Innengerät im Gebäude anlegen möchte - meist
generator:output:cool_refrigerant=*
generator:output:hot_refrigerant=*
korrekter :nerd_face:

Ich freue mich schon auf den StreetComplete-Quest mit der Frage: “Bläst dir der Wärmetauscher kalte oder warme Luft ins Gesicht?”

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In Mannheim soll aktuell die weltweit größte Wärmepumpe entstehen, die aus Flusswasser Wärme zum Heizen erzeugt und diese Wärme ins Fernwärmenetz einspeist (keine Turbine, keine Stromerzeugung).

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Solche Entwicklungen werden wir in Zukunft sicher noch öfter sehen, was aber nicht heißt, dass diese Modelle sich dann auch durchsetzen werden. Zunächst bleibt mal abzuwarten, was das Gesamtmodell bis zum Anschluss der Endverbraucher tatsächlich kostet - und was die Nutzer dann für die kWh zu zahlen haben.

Aber auch wenn das Modell funzt, ist das dann kein Geothermiekraftwerk (und heisst auch nicht so), sondern eben eine extra große Wärmepumpe. Und für uns spielt das keine Rolle, da wir ein passendes Tag für Wärmepumpen bereits haben.

Danke an alle Beteiligten!

Ich habe jetzt mal genau angeschaut, was mir hier heute alles vorgeschlagen wurde. Irgendwie bin ich immer noch gegen generator, weil das ja (so ich alles richtig verstehe) definitiv mit Stromerzeugung verbunden ist.

Aus einer Laune heraus habe ich dann mal ChatGPT gefragt, ich amüsiere mich oft köstlich über Vorschläge von der Maschine! Heute war ich (nach gut 20 Minuten) überrascht:

Zuerst habe ich nach generator gefragt und Unterschied zwischen Strom und Wärme angefragt. Die KI hat dann verneint, generator zu verwenden und schlug plant vor. Das habe ich ob der dafür anzunehmenden Größe hinterfragt und Alternativen erbeten. Schließlich kam das raus (gekürztes Zitat):

Eine Wärmepumpe steht vor dem Haus, wie taggen?
Wenn die Wärmepumpe als Außengerät vor dem Haus sichtbar steht, dann kann und soll sie in OSM gemappt werden.
Das Tagging hängt davon ab, wie detailliert und wie konservativ du mappen willst.
Empfohlene, derzeit am wenigsten strittige Lösung
Als technisches Objekt (Außengerät)

man_made=heat_pump
source=air

Optional (wenn erkennbar):

operator=private
location=outdoor

Einzelnes, frei stehendes Außengerät einer Wärmepumpe

man_made=heat_pump
source=air
location=outdoor

Optional

mounting=free_standing
operator=private

oder

support=ground

Bei @Map_HeRo’s Aufbau war ich zuerst bei :star_struck:, doch dann kamen oben genannte Zweifel :thinking:.

Wie steht Ihr zu man_made? Irgendwie ist mir das schon fast zu logisch, erscheint aber passend.

Verriss oder Zustimmung :red_question_mark:

Grüße aus Herborn

Andreas

Das OSM Generatoren-Universum umfasst weit mehr als nur Stromerzeugung, unsere Generatoren können auch Biogas, heißes und kaltes Wasser, heiße und kalte Luft und dglm. erzeugen, siehe

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:generator:output:*

Ich hatte zunächst auch ein wenig in der TagInfo gestöbert, was es da so alles an “heat pumps” gibt und auch die 2 man_made=heat_pump gesehen, aber da es dafür bereits ein dokumentiertes Tag generator:type=heat_pump gibt, halte ich es nicht für angezeigt, jetzt noch eine zweite Schiene zu fahren, vor allem, weil die Wärmepumpen durchaus in unser Generatorenuniversum hineinpassen.

ChatGP hin oder her, ich halte mich doch lieber an unser Wiki, auch wenn das nicht immer fehlerfrei ist … :wink: … und diese Aussage

betrachte ich eher als typische KI-Halluzination.

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Für mich macht ein Generator nicht zwangsläufig Strom.

Ich habe spaßeshalber auch mal eine KI gefragt, und zwar ganz profan: Was ist ein Generator?
Die Antwort (für mich wenig überaschend und ebenso profan:

Ein Generator ist allgemein etwas, das etwas erzeugt oder bereitstellt. Je nach Kontext kann das Unterschiedliches bedeuten

Ja, man spricht allgemein (wenn auch schon etwas hochgestochener) von “generieren”

etwas Technischer betrachtet:

Ein Generator ist eine Maschine, die Energie umwandelt, meist mechanische Energie in elektrische Energie.

Und jetzt wird es interessant: zunächst halluziniert die KI, dass die Wärmepumpe ja keine Energie umwandeln würde, sondern nur vorhandene Wärmeenergie auf ein höheres Temperaturniveau hebt. Hakt man nach, wie das funktioniert, wird eingeräumt, dass elektrische Energie in mechanische Energie umgewandelt wird (Drehbewegung des Kompressormotors), dieser verringert das Volumen und erhöht den Druck (verdichtet), wodurch sich die Innere Energie des Stoffes erhöht und sich in Wärmeenergie umwandelt. Also Doch Energieumwandlung, wenn auch nur zum Teil. Und was sonst ja meistens Energieverluste (Wärmeverluste) sind wird ja hier eben gerade genutzt.

Ich finde also schon, dass die Wärmepumpe in das OSM-Generator-Universum passt.

Hello

Sorry for my English in this conversation.

This proposal is currently under RFC and, among many other points, intends to integrate heat pumps in power generation facilities as power generator technology.

An example is given here regarding the Stuttgart-Münster facility, that includes a 24 MW heat pump in its process:

I would be happy to get feedback about it, here or on the wiki.

Best regards

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Hallo, Mikke,

dann folge ich auch dem Weg der Herde und werde das Schema power so übernehmen, wie allgemein vorgeschlagen. Ergänzen würde ich gerne generator:methode=*, aber da finde ich nichts Adäquates, da thermal direkt der Sonne zugeordnet ist.

Gesehen habe ich bei taginfo, dass auch “;” genutzt wird, wenn zwei Energiearten verwendet werden

Das wäre dann generator:source=air;electricity, oder?

Mich stört halt, dass das Thema im Wiki nicht wirklich gut dokumentiert ist. Nur in wenigen Unterartikeln ist abseits der Elektrizität(serzeugung) von anderen Energien die Rede. Alle Hauptartikel, beginnend mit power generation geben mir keinen wirklich differenzierenden Anhalt. Wie häufig in OSM ist es wohl eine Auslegungssache.

Btw: Es gibt ja zudem noch andere Formen des Energieumwandelns. Beispielsweise kann ein Wasserrad einen Generator antreiben, der Strom produziert. An einer Mühle transformiert es aber Wasserkraft in Reibungsenergie, ist das auch eine Form der Generation oder nur Transmission?

Grüße

Andreas

was ich für unzureichend halten würde.

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Das war eigentlich nur eine klugscheißerische Anmerkung von mir, aber ja - wenn man es ganz korrekt taggen will, dann ist es so richtig.

Gemäß der Informationen im Wiki ist für Wärmepumpen eine generator:method nicht vorgesehen, aber in der TagInfo gibt es 25 mal generator:method=combined_cycle, das könnte passen, auch wenn es m.E. keinen wirklichen Mehrwert bringt.

Generell ist das Mappen von Wärmepumpen knifflig, siehe die Anmerkungen von Metzor in #8. Was man da vor den Gebäude sieht, ist ja nicht die ganze Wärmepumpe, sondern nur ein Teil davon. Wenn man das wirklich korrekt taggen will, wird es recht kompliziert. Daher reichen mit persönlich für diese Teile die Tags power=generator + generator:type=heat_pump.

Dem stimme ich zu, aber das wird sich sicher ändern, wenn das umfassende Proposal von @InfosReseaux umgesetzt werden kann.

Ist nicht alles, was wir Energie"Erzeugung" nennen, tatsächlich nur eine Umwandlung?

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Wie weiter unten schon erwähnt, wird Energie nicht generiert/erzeugt, auch wenn es Generator heißt, sondern nur umgewandelt.
Bei der Mühle wird wie beim Wasserkraftwerk potentielle Energie zunächst in mechanische Energie umgewandelt. Die treibt dann den Elektrogenerator bzw. das Mahlwerk an. Ein bisschen warm wird das Mahlgut schon, das wäre Reibungswärme, die meiste Energie wird in das Aufbrechen der Festkörperstruktur gesteckt.

Zur Wärmepumpe: Da wird aus einem riesigen Reservoir (Umgebungsluft/Boden/Wasser) Wärme in ein anderes Medium transferiert, um dort höhere Temperatur zu erreichen. Von selber geht das nicht, da steht der zweite Hauptsatz der Thermodynamik dagegen, man braucht dazu Energie. Wenn man es aber geschickt anstellt, wird mehr Wärmeenergie transportiert, als man an Energie reinsteckt.
Mit Energieerzeugung und nicht einmal Energieumwandlung hat das aber nicht das Entfernteste zu tun.

Welche Begrifflichkeiten in OSM dabei aber verwendet werden, ist eine eigene Welt. Da lasse ich mich überraschen :joy: .

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Es gibt immer auch noch exotischere Beispiele :grin:
Der Weg, denn die Diskussion hier eingeschlagen hat, erinnert mich an den Begriff “Energy_Harvesting (de.Wikipedia)” wie er bei kleinsten Elektrogeräten gebraucht wird, und ich dachte, das ist für OSM jetzt aber doch ein bisschen zu weit hergeholt, bis ich folgenden Satz bei Wikipedia gelesen habe:
Bodenplatten erzeugen Energie durch darüberlaufende Fußgänger.:weary_cat:
Also doch nicht ganz so offtopic wie ich befürchtet hatte :nerd_face: