das hört sich interessant an, aber was genau meinst du damit?
Ich konnte es reproduzieren! S. Bildschirmfoto, Tool “Fläche” unter “Zeichnen/Messen”:
Seltsamerweise liegt der eingetragen Gipfel nicht am höchsten Punkt. Das Werkzeug “Geländeprofil” unter “Weitere” (rechenraum Auswertung) kommt übrigens auch drauf, dass der ~zwei Meter westlich liegt, wenn man den Kamm entlang eine Linie legt.
PS: Die “XYZ Koordinaten” unter “Auswählen” geben übrigens Dezimeter an.
Thanks, da gibts doch noch somanches Tool zu entdecken ;-) Allerdings das brauchbarste für unsere Gipfelermittlung bleiben wohl “Rasterwert abfragen” und “XYZ Koordinaten” weil man da sowohl die Höhe als auch die Koordinaten genau an der geklickten Stelle sieht. Und mit diesen Koordinaten kann man den Peak in OSM an die richtige Stelle schieben.
Leider decken sich die Höhenangaben beider Tools irgendwie nicht: Da wo das eine 2647,0 m anzeigt (komischerweise ca. 10m westlich der tirisMaps-Gipfelkreuzerl) spuckt das andere nur Werte um die 2644 m aus. Und da wo im tirisMaps das x-erl mit “2647 m” sitzt, erhät man mit keinem dieser beiden Tools diese Höhe
Du könntest daher vielleicht die Tiris-Gruppe ein bissl motiveren, damit das ein bissl genauer und feinmaschiger wird bei euch in Tirol 
Ein praktische Sache könnte man sich auch bei den DORIS-Kollegen in OÖ abschauen: dort kann man sich 1 m-Höhenlinien anzeigen lassen, damit kann man Gipfellocations schon sehr gut eingrenzen fürs Mausklicken darin.
Ein guter Bekannter erzählt mir auch davon um wieviel besser das SAGIS ist, 1m Höhenlinienen wow! Glaub mir, beim tiris die haben andre Sorgen, du kannst hier einmal ArcGIS Web Application zur Umfrage. Aktuell seh ich die noch.
Bekenne mich “schuldig” 
Hab auch schon Erhebungen, die deutlich, (als ich vor Ort war) aus dem Gelände herausstechen als “Gipfel” eingetragen . Schartenhöhe dürften so 30 Meter gewesen sein… Weiter oben hab ich das Foto mit dem Gipfelkreuz gesehen , was nicht am höchsten Punkt steht. Das ist ja manchmal so, das es am Hang aufgestellt wird, nicht am höchsten Punkt, wo man’s von der Ortschaft sehen kann, das ist meist der Grund. Da verfahre ich meist so, dass ich das Kreuz eintrage , aber ohne da jetzt einen zusätzlichen “Gipfel” einzutragen, weil , den gibt’s ja schon unmittelbar daneben. Was anderes ist, wenn es auf einer anderen Erhebung steht, da hab ich mir beholfen , indem ich “Kreuzgipfel XY” eingetragen hab. Bei einzelnen, isoliert stehenden Felsnadeln (oft mit Kreuz) könnte man vllt. auch “freistehender Fels” eintragen (?)
Wie kommt man denn zum SAGIS Höhenmodell? Ich kenn nur das von Tirol und das allgemeine von Basemap.at. (Das sind auch die zwei Bundesländer wo ich mich regelmäßig aufhalte, wohne unweit der Grenze)
Hallo Chris, der Bekannte nutzt das hier SAGIS - Land Salzburg verlinkte Web Portal. Ich geh davon aus dass deren OGD allesamt CC-BY-4.0 sind und also für openstreetmap nicht verwendet werden dürfen, solange es keinen sogenannten waiver gibt.
1 Like
Manchmal gibt es noch kleine “Nebenbuckel”, die nicht wirklich eine gute Schartenhöhe haben, aber dennoch dominant sind. Mir ist das Kulmkögerluntergekommen, wo die Schartenhöhe zwar nur 2 m ist, aber
- ein Name vergeben,
- auf Wegweisern markiert ist,
- es ein Kreuz und Gipfelbuch gibt,
- ein Aussichtspunkt mit Bankerln eingerichtet ist,
- der Punkt ein markanter Endpunkt eines Rückens,
- und der Punkt auch aus weiter Entfernung eine “schräge” Schartenhöhe hat, also aus dem lokalen Relief herauragt und für Orientierung verwendet werden kann.
Ich würde als gerade die Schartenhöhe nicht als Go/No-Go-Kriterium verwenden, sondern wirklich alle Kriterien beachten.
Und die Alternative dazu ist, dass der Gipfel einen anderen Namen hat als der Berg, (oder vielleicht die Bergfläche einen anderen Namen hat als der Berg). Klassiker sind hier:
- Schneeberg vs. Klosterwappen
- Rax vs. Heukuppe
- Schneealm vs. Windberg
Eine Unterscheidung zwischen flacher Karte und topographischer Karte ist sicher auch wichtig:
- Bei einer flachen Karte ergibt sich die topographische Struktur nur indirekt: Gewässer fließen immer in Fallinie und sind lokal die niedrigsten Punkte, Gipfel sind halt oben, Straßen führen nur begrenzt steil bergauf, Waldgrenzen sind einigermaßen horizontal. Da hilft es, dominatante Gipfel sinnvoll eingetragen zu haben, je nach Maßstab. Ganz lokal kann auch eine kleine Kuppe signifikant sein.
- Bei einer topographischen Karte sehe ich viele dieser Informationen schon aus der Geländeschummerung und den Höhenlinien. Interessant ist dann eher, wo genau der Gipfel und die Scharte oder der Sattel liegt. Scharten sind halt nur interessant, wenn dort auch was passiert, also wenn sie einen Weg drüber haben, oder sonst relevant benannt sind.
Die große Freude, jede kleine Wegerhebung eines Wildwechsels als Pass einzutragen kann ich schon ein bisserl nachvollziehen, aber es fehlt halt immer noch die Frage, ob es etwas zur Verständlichkeit der Karteninformation beiträgt oder einfach nur Datenrauschen ist. man könnte ja an einem Kamm entlang alle paar Meter ein lokales Minimum finden und so die Höhe des Kammes feinsäuberlich mit kleinen Sätteln dokumentieren - bringt halt nichts.
Ich glaube wir sind jetzte an einem Punkt mit unseren Geodaten, wo wir davon ausgehen können, dass die OSM überwiegend mit topographischen Hintergrundinformationen verwendet wird (auch wen die Standard-Tiles flach gerendert werden). Somit muss auch nicht jede kleine lokale Information protokolliert werden, um die Karte nutzen zu können.
4 Likes
OpenStreetMap ist in erster Linie keine fertige Karte, sondern eine Geodatenbank. Die „Karte“, die man auf openstreetmap.org sieht, ist nur eine von vielen möglichen Darstellungen (Renderings) dieser Daten. Die Daten selbst sind nicht „flach“ oder „topographisch“ im klassischen Sinne einer Karte, sondern neutral gespeichert. Ob etwas flach oder topographisch dargestellt wird, hängt ausschließlich vom Rendering ab, nicht von der Datenbank selbst.
Zu dem von mir in Frage gestellten Änderungssatz: 160390233 | OpenStreetMap
und der Antwort dort:
Ich darf zu bedenken geben, dass gerade im sehr unübersichtlichen Karstgebiet mit komplexen Kleinrelief die Orientierung zu Fuß oft sehr schwierig und potenziell lebenswichtig ist.
In einem Latschenfeld sind oft viele Wege Wildwechsel, ganz im Gegensatz zu angelegten/befestigten, gewarteten, markierten und von Menschen begangenen Wanderwegen. Natürlich kann man sich mit Luftbild- und Geländekarte auf den Weg machen und schauen, was es da im Gebüsch gibt, aber das macht die Wege deshalb nicht besser: Sie führen halt auch nicht notwendigerweise wo hin. Es gibt auch genügend GPS-Tracks von Querfeldeinwanderungen und Schiabfahrten/Mountainbike-Abfahrten, die sicher begehbar sind, aber halt individuelle Einzelfälle.
Dort auftretende topographischen Besonderheiten (“es geht der Weg nach Aufstieg wieder bergab aka Sattel”, “von diesem Punkt aus kommt man nur mehr nach unten aka Gipfel”) in Micromapping einzutragen schadet mehr als es nutzt.
Die Begründung, dass es auf einer Karte im Notfall lebenswichtig ist, möchte ich dem ganz entschieden absprechen. Dort soll kein Weg eingetragen sein, kein Pfad, kein Jägersteig, kein Sattel und kein superlokaler Gipfel mit Dominanz und Schartenhöhen von wenigen bis duzenden Metern. Wer sicher wandern will bleibt auf markierten Wegen. Wanderkarten helfen dabei, sich zu orientieren, und zwar durch markanten Merkmale, nicht kleinstrukturierte “Gipfel”, die sich um ein paar m unterscheiden. OpenStreetMap ist keine Wanderkarte!
Wenn das Wetter zu schlecht ist, um sich zu orientieren, dann geht man nicht los, wenn man unterwegs vom schlechten Wetter überrascht wird holt man Hilfe, oder bleibt im Biwacksack am markierten Weg bis es besser wird oder jemand vorbei kommt. Ganz konkret gab es genau in dem bearbeiteten Gebiet am Hochschwab oberhalb der Häuslalm am Wanderweg vom Fleischer-Biwak am 2. November 1988 ein Unglück: Die Wanderer kamen im Nebel vom Weg ab, stürzten teilweise ab, erfohren teilweise, im Gelände mit Latschen und Dolinen. Sie waren teiweise nur wenige duzend Meter vom markierten Weg entfernt, konnte sich aber bei Nebel absolut gar nicht mehr orientieren. Auch die Bergretter konnten nicht suchen, weil sie halt auch nur ein paar Meter sehen konnten.
Da hilft wirklich kein kleinstrukturiertes Kartieren von Latschenflecken, Satteln und Gipfeln. Ich halte es eher für gefährlich, Wege zu postulieren, die eigentlich gar nicht da sind. Deshalb hab ich den Changeset-Kommentar geschrieben.
Ein kleines Beispiel noch aus meiner Praxis:
Auf der Rottenmanner Hütte wollte ich überprüfen, ob ein in basemap.at eingezeichneter Weg südlich des Seegupf hinunter in’s Einödkar als Abkürzung vom Grat brauchbar ist. Der Wirt hat mir auf die Frage nach dem Weg gleich abgeraten, den selber zu begehen weil es
- ein Wildweg ist, der in den Latschen ganz schön eng und Anstrengend werden kann, und dann am Hang zum Grat über eine Wiese steil nach oben führt.
- Einen gutteil des Jahres liegt dort Schnee oder es ist Schnee herunter gerutscht, also nicht begehbar.
- Der Schnee bügelt als das Gras hinunter, und das, erklärte er mir, wird dann richtig gefährlich, weil man nicht nur bei Nässe leicht in’s rutschen kommt. Dort ist der Hang schon hart am Gleitwinkel des Untergrunds, also wirklich steil, und wenn das Rutschen anfängt hört es erst im Geröllfeld oder in den Latschen auf.
Dort gibt es außer ein paar Gamserl, denen die Physik offensichtlich eh egal ist, nur Lawinengefahr im Winter und Rutschgefahr im Sommer zu sehen. Also wenn taggen, dann als unbegehbar!
1 Like
Genau. OSM ist eine Geodatenbank. Aus dieser kann eine Wanderkarte generiert werden, oder eine lokales 3D-Profil mit Namen von Punkten angereichert werden, oder vieles andere. Einen Weg in OSM zu erfassen, der de facto kein Weg ist, weil er nicht verwendet werden kann (also wirklich in Sinne von können, nicht dürfen), ist sinnlos, weil es keine Geoinformation ist, die irgend ein sinnvoller Nutzer der Daten verwenden kann. Zum Beispiel lokale Hügel und Gipfel, die nachweisliche Namen haben (“Ground Truth”-Regel!), in diese Datenbank einzutragen, ist wohl sinnvoll - ob Karten sie dann darstellen, ist deren Sache und sollten die sinnvoll aussuchen (und für dieses aussuchen die passenden Daten/Tags vorfinden).
2 Likes
Hmm, mir sieht es vielmehr danach aus, das ist genau das Marktsegment in dem openstreetmap wirklich punktet.
1 Like
Eine Wanderkarte punktet durch Vollständigkeit, Aktualität, einem passenden Maß aus Detailliertheit und Übersicht, und einer Verlässlichkeit, und das alles in einem gleichmäßig hohen Niveau für jeden Strich der auf der Karte ist. Prinzipbedingt trifft das alles nicht auf OSM zu.
Ich verlasse mich darauf, dass eine Wanderkarte eine solide Basis für eine Planung und unterwegs ist, dafür geb ich auch ein Geld aus. Wenn es nicht passt, dann habe ich einen Ansprechpartner und sowas ähnliches wie Schadensersatzrecht. Wer ist Ansprechpartner bei OSM, wer übernimmt Verantwortung, wen darf man schnell bei Fehlern kontaktieren?
Deine Karte ist nur eine Basis und entbindet Dich nicht davon, die Situation vor Ort selbst einzuschätzen. Auch hast Du keinen Anspruch darauf, dass sich die Natur zwischen Erfassung und Wanderung und sogar während der Wanderung nicht ändert. Deine Ansprüche entsprechen nicht meinen Erfahrungen mit Karten, inkl. der von Vermessungsämtern. Auch in diesen können nicht alle Striche auf der Karte im Zeitraum zwischen Kartendatum und Publikationszeitpunkt überprüft werden, dazu enthält die Karte in der Regel viel zu viele Daten.
2 Likes
Nun ja, da gehst Du ziemlich weit. Die ÖK wird so alle sieben Jahre mal aktualisiert, und nur insofern, als man Details in 1:50.000 überhaupt unterbringt. Alles hat seine Grenzen.
Aber ja, die Qualität der OSM-Daten ist nicht garantiert und variiert, das liegt in der Natur der Sache. Und das kann ziemlich frustrierend sein.
Die Community, soweit es Verbesserungen angeht, oder Du machst es selbst. Die Verantwortung liegt letztendlich beim Anwender.
Ich denke aber auch, dass wir gerade im alpinen Bereich mehr Sorgfalt an den Tag legen müssen. Daß irgendwo ein paar Gämsen spazieren gehen begründet noch keinen Wanderweg. Und dass man da gehen kann, heißt noch lange nicht, das auch in eine routingfähige Karte einzutragen.
Ökologisch fragwürdige Abschneider, Wege durch Schutz- und Aufforstungszonen, im weglosen Gelände, und alles, was einer Prüfung durch lokale Experten (= Wegewarte, Hüttenwirte, Bergrettung) nicht standhalten würde, gehört nicht in die Karte (oder nur mit access=no, damit nicht jemand anders auf dumme Gedanken kommt).
1 Like
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute die OSM-Datenbank auf den Berg mitnehmen und Datenbank-Objekte und Tags ansehen, um sich zu orientieren. Die verwenden doch sicher eine App mit einer gerenderten Karte - und das ist NICHT OpenStreetMap, sonder ein Renderer, der OSM verwendet, um eine Wanderkarte zu machen. Manche Entscheidungen, was dargestellt wird und wie, sind von diesem Renderer zu treffen und nicht von uns als Mappern, wir müssen dem Renderer nur die richtigen Infos via Objekten und Tags liefern, damit er (bzw. dessen Enwickler) diese Entscheidungen treffen kann.
2 Likes
Das tun wohl nur Leute die mit Vespucci oder GoMaps wandern gehn. Die meisten nehmen einen “Auszug” mit, der mehr oder weniger ansprechend oder nützlich gestaltet ist. Das Bestehen auf “OSM ist keine Karte” kommt mir dabei wie den Kopf in den Sand stecken vor. OSM basierende Karten führen am Markt. Alles was die verbocken drauf abzuschieben wie deppat die sich anstellen beim Auswerten halte ich für nicht zielführend.