Wann soll man Gipfel und Bergsättel zur OSM hinzufügen?

Von einem Konsens hat auch keiner geschrieben, nur von langsamen Vortasten wie z.b. bei den Nebengipfeln :-)

Ich verstehe nicht ganz, warum du immer dieses despektierliche “Abmalen von Karten” erwähnst. Kein Mensch hat je davon gesprochen unreflektiert von irgendwelchen Karten abzumalen. Ich bemerke da eher das gewisse historisch interessierte Leute (bin ich ja eh auch :blush: ) uralten Karten aus der Kaiserzeit abmalen wollen wenn sie das denn dürften - aber das nur am Rande :wink:

Wenn man aber die Qualität eines Kartenwerks durch viele Jahre Arbeit damit und Vergleich mit anderen Quellen in etwa einschätzen kann, dann sind sie eine sehr gute, vermutlich sogar die besten Grundlage für Nachforschungen. Wenn ich mir z.b. eine ÖK50 in den Gegenden anschaue, die ich schon bewandert habe, dann stimmen darauf vermutlich 29 von 30 Gipfeleinträge mit Namen, Position und Höhe.

Diese Namen sind so gut wie alle –heutzutage– gebräuchlich, weil diese Karte z.b. bei Einsatzorganisationen, Bergrettung, Bundesheer, Wanderern etc. in Verwendung ist. Auch werden Fehler darin aktiv den Verlagen gemeldet und ausgebessert. Mittels --Quercheck mit anderen Quellen-- kann und soll man sich zuvor natürlich einen Überblick verschaffen und falls positiv, kann man diese guten Gewissens eintragen (da hat man dann nicht blind “abgemalt”).

Bei einer basemap.at hingegen ist das völlig anders, da werden ab und zu nicht mehr gebräuchliche Namen aus irgendeiner Datenbank verwendet oder Lage der Gipfel bzw. Schreibweise stimmt nicht. Mir ist glaube ich noch nie aufgefallen, das wer auf Löschung von Objekte die nicht in ÖK50/basmapt.at stehen beharrt hat - WENN der Mapper stichhaltige Quellen für deren --aktuelle-- Verwendung nennen konnte.

Das war alles aber schon ausführlich Thema heuer im “old_name”-Thread Alte, nicht mehr verwendete Gipfel- und Flurnamen, du erinnerst dich ;-)

Meiner Erfahrung nach gibts mit benannte Objekten eh kaum Probleme in der OSM. Eher schon weil irgendwer glaubte, einen Eintrag einer uralten Karte oder eines Wanderführers aus dem Jahre Schnee in die OSM aufzunehmen ohne in anderen Quellen retuschiert zu haben ob den Name für einen Berg heutzutage überhaupt noch gebräuchlich ist oder weil dieser –nicht– mehr gebräuchlich ist aus aktuellen Kartenwerken verschwunden ist.

Oder das zweite strittige Thema die "Relevanzgrenze” zum Einezichen unbenannter Objekte, also Punkt 5) der Liste. Aber daran arbeiten wir uns ja langsam vor, und eine gewisse Grauzone kann durchaus bleiben.

Nach kurzer Suche im Web für mich ein klarer Fall für “natural=rock” – bedingt durch eine offenbare Lücke in der openstreetmap Ontologie. Nicht alles was auf einem Kamm oder Grat sitzt und ein paar Meter drüberschaut ist für mich etwas, das gleich dem höchsten Punkt vom Kamm zu bewerten ist.

Das “Abmalen” erwähnte ich, weil wir das andernorts schon ebenso ausführlich wie fruchtlos besprochen haben.

Ja, die ÖK50 ist (insbesondere im Vergleich zur basemap) ziemlich gut, aber auch nicht perfekt - solang das allen anderen hier auch klar ist, soll es mir recht sein. Aber klare Kriterien vermisse ich diesbezüglich eben durchaus weiterhin.

Zum Großglockner: Dass die Hofmannspitze kein relevanter Gipfel sei, würden die meisten Alpinisten wohl nicht unterschreiben, und auch die amtlichen Karten sehen das anders, nur dass immer wieder die Hofmannspitze (Nordwestpfeiler, 3711m) fälschlich auf den höchsten Punkt der Glocknerwand (Pöschlturm, 3722m) verschoben wird - lagemäßig oder höhenmäßig. Und auch alpinhistorisch ist die Hofmannspitze bedeutender als der Pöschlturm. Aber die Teilgipfel der Glocknerwand sind in der Literatur alle verankert und gebräuchlich.

Das Alpinwiki scheint down, ich kann mich nur wiederholen: In OSM hat alles Platz, wofür es jemanden gibt, der ein persönliches Interesse daran hat. Schartenhöhe 10m und Dominanz 40m können ausreichen. Bei den Hirten auf der Alm hat jeder Winkel einen Namen, bei den Alpinisten wohl nicht anders. Bei Gehsteigkanten gehts mit noch weniger ;)

Nanu? Da widersprichts du dir ja schon wieder diametral selbst!
Als vor noch gar nicht so langer Zeit deine Tiroler Kollegen cowboyxup und Co. sich daran machten Verkehrsflächen in Innsbruck einzuzeichnen, Stichwort “Area:highway=* Ausrollung in Innsbruck” - da war es aber höchst schnell vorbei mit deiner Toleranz gegenüber “persönlichem Interesse” von Anderen. Viele Kollegen empfanden somanchen deiner Post-Tiraden gar als “nicht gentlemen-like”.

Oder bei den durchaus durch Individualität hervorstechenden Mapppingprojekten von deinem ebenfalls Tiroler Kollegen JH, Stichwort “St. Johanner Stil”: Auch da kann ich mich nicht erinnern, dass du zu den größten Fürsprechern seines " persönliches Interesses" zähltest :wink:

Also Mander: welche Weltanschauung gilt nun im “Heil’gen Laund Tirol”? Liberalisumus über allem? Oder doch Communtiy-Orientiereung? Es isch nitt immer so gaunz einfach eich zu vastehen… :clown_face: :clown_face:

Na ja, die lokale community hat ihr ungeteiltes Unwohlsein ausgesprochen deswegen, trotzdem wurde weiter ausgerollt. Also, nicht ich widersprech mir, der Wilde Westen widerspricht mir.

Wir schweifen ab von den Gipfeln und Sätteln.

weil es ein wenig dazu passt: Note: 4988106 | OpenStreetMap

Haben wir jetzt eine Lösung mit mehrheitlicher Zustimmung gefunden, oder sind wir de facto dabei verblieben, dass es weiterhin keine Regel gibt?

Nur weil ich bei einem anderen Thread schon einmal dachte, es gibt keine Antwort, und dann meinte man aufgrund einer Anzahl von “likes”, dass die Antwort durchaus gefunden wurde.

Es gab da einen ping. Also festgestellt, dass das Alpinwiki wieder online ist. Mir sieht es danach aus, dass man dort auch eher von einem Gratturm ausgeht, während der Gipfel wo anders liegt. Nicht dass ich aber hier unterstellen wollte, das persönliche Interesse bestünde allein darin, einen Namen möglichst allen Auswertern unterzujubeln.

Sprechen wir von der Glocknerwand und der Hofmannspitze?

Eventuell? Mehr als im Alpinwiki steht weiß ich aber auch nicht.

Heut Kraxeln gewesen (in OSM heißt das Wandern, UIAA II+) und bei Gelegenheit bemerkt, dass ein OSM Gipfel am Rückweg nicht auf der höchsten Stelle der Erhebung sondern am Ort vom Gipfelkreuz markiert ist.

Was nun tun? Nach allem was hier gesagt wurde: Den Gipfelknoten an den höchsten Punkt schieben und einen Kreuz-Knoten am Punkt vom Kreuz anlegen?

PS: Das mit Schieben spielt nicht, weil da Wege dran geknüpft sind … Also den Gipfel zum Kreuz machen (ist das dann eine Barriere auf dem Weg?) und den Gipfel neu erfassen?

Ein klassischer Fall von “kommt rauf an”, würd ich sagen. Magst Du uns verraten, wovon genau wir sprechen? Wenn das Gipfelkreuz in den meisten anderen Karten (insb. amtlichen) als der Gipfel schlechthin markiert ist, würd ich ihn im Sinne der Konsistenz als Gipfel belassen und den (höheren) namenlosen Gipfel als weiteren Gipfel kartieren und z.B. mit “…-Westgipfel” beschriften. Dies jedoch nur, wenn die beiden Gipfel weiter als sagen wir mal 30m (?) entfernt sind, sonst gibt es wohl kaum Mehrwert. Ein Fall, wo ich das so gelöst habe, ist der Hochfeind in den südlichen Radstädter Tauern. Auch da ist der publizierte Gipfel gar nicht der höchste Punkt. Noch komplizierter die Mairspitze im Stubaital.

Würde ich so machen, ja.

Sollte mit z.B. dem ‘unglue’ tool in JOSM problemlos gehen. Eine als Kreuz getaggte Node auf einem Weg wird ziemlich sicher von keinem Router als Barriere gesehen.


Vielleicht brauchts für solche Fälle wo Gipfelpunkt != Standort des Gipfelkreuz einen neuen summit:cross=separate Tag o.ä.?

Abstand Luftlinie 90m, Höhendifferenz etwa 10m. Es geht um den Rosskogl, ein Hausberg für manche, ich war als Kind schon dort, ein klassischer T3. Den “echten” Gipfel sieht man von nirgends, keiner geht dort hin.

Das ist mir auch schon in den Sinn gekommen ;) Ich will aber niemandem den Gipfelsieg rauben, von denen die “nur” bis zum Kreuz gehn!

Falls der im Sellrain (Node: ‪Roßkogel‬ (‪290267150‬) | OpenStreetMap) gemeint ist: das Gipfelkreuz dürfte auf <2640m stehen, also so wie dzt gemappt ist mindestens die Seehöhe falsch. Auch Wikipedia ist hier sehr klar, wohl auch auf Basis ÖK50 und basemap.

Ich geb zu, Hungerburg schreibt manchmal wirklich etwas in Rätseln wie der Riddler persönlich :wink: Falls es um jenen von Kuhni erwähnten Berg geht, ist zumindest die Sache mit der Kreuzhöhe halbwegs einfach, da es fast beim Kreuz einen Vermessungspunkt (Festpunkt) gibt. Man sieht ihn eh schön auf Fotos.
Dieser liegt laut Österreichischer Kataster (auf Symbol klicken > dann unten auf “Festpunkt”) auf 2640,76m
Ergo stimmt die am Kreuz angebrachte Plakette wohl nicht wirklich: https://www.almenrausch.at/uploads/tx_webxhousingv2/trips/657/DSC_1010_27775.jpg - zumindest nicht für den Kreuzstandort

In Ermangelung genauerer Daten werden die Seehöhen von Kreuzen und sogar Berghütten oft sehr großzügig aufgerundet nach dem nächsten bekannten (wenn auch sichtbar höheren) Objekt. Wenn man immer nur nach “ground truth” vorginge, würde man da ganz schön viel Müll mappen :slight_smile:

Da kann ich gar nicht folgen: Wikipedia spricht von einem Ostgipfel und einem Westgipfel (der von dem die Höhenangabe für beide stammt). basemap und ÖK 50 kennen nur einen. Die ÖK 50 zeigt am “Ostgipfel” die bekannte “Kreuz” Signatur.

Bei diesen Vorbildern (ÖK50) kann ich fast nicht drum herum?

@kuhni74 @PPete2 Ich bin da an einer Bearbeitung für die ich gerne eine Auskunft zu der Sache hätte. Was macht einen Gipfel aus? Sogar VIPs meinen damit den Ort wo das Kreuz steht - vgl. Roßkogel (2649 m) Überschreitung von St. Quirin • Bergtour » alpenvereinaktiv.com - Auf Bild 21 von 27 der Galerie sieht man eine T3 Stelle ;) Der Beitrag glänzt mit ein paar Fehlinformationen auch, aber eh, so ist das wohl mit den Portalen :( Der wikidata Eintrag zeigt übrigens auch aufs Kreuz. Aber in OSM steht nur Richtiges und ich will nichts andres beitragen!

PS: @santon hat schon für leichteres als im Bild 21 T4 vergeben. hikr.org ist da aber einer Meinung, T3. Die Wanderung über die Wiesen auf der andren Seite übrigens in OSM auch T3. Da soll sich einer auskennen…