Ich möchte mal von der rechtlichen Frage (ob die kleinen Schilder die gleiche rechtliche Wirkung haben wie die großen Schilder) weggehen und auf die Eingangsfrage zurückkommen. Diese war ja, wann ein Reitweg ein bridlewas sei.
In meiner Region werden manche Reitwege mit diesen kleinen, runden blauen Schildern markiert, von der Anbringung her werden diese wie Wanderroutenmarker angebracht, also nicht an einem Pfosten rechts von dem Beginn eines solchen weges sondern an Abzweigungen so, dass man sieht, wo es weitergeht.
Andere Reitwege werde in meiner Region mit einen Hufeisensymbol gekennzeichnet:
Dieses ist nun eindeutig kein Schild gemäß Straßenverkehrsordnung und also klar einer Wanderwegmarkierung gleichzusetzen. Es hat also keinerlei regelnde Wirkung nach Art: Diesen Pfad dürfen ausschließlich Reiter nutzen und keine Wanderer.
Die Frage ist also: setzen wir highway=bridleway ausschließlich an Wegen, die eindeutig allein Reitern vorbehalten sind (horse=designatet, foot=no, bicycle=no) oder auch an Wegen, die zwar ausdrücklich für’s Reiten gedacht sind, bei denen aber Wanderer rechtlich nicht ausgeschlossen sind.
Bei Wegen, die keine Fahrwege sind (also einem highway=path entsprechen), wäre ich pragmatisch dafür, diese auch als highway=bridleway einzutragen, allerdings dann z.B. mit dem Zusatz foot=yes.
Ob das richtig ist, darüber könnte man diskutieren. Allerdings gibt es in meiner Region keinen einzigen Reitweg, bei dem Wanderer rechtlich von der Benutzung ausgeschlossen sind - und ich kenne viele Reitwege, weil meine Frau Reiterin ist und wir schon so manche gemeinsame Wanderung gemacht habe, sie auf dem Pferd und ich zu Fuß.
Würde ich jetzt eher konstruktionsbedingt sehen. Für mich ist ein highway=bridleway schon mal grundsätzlich ungepflastert. Ist ein gepflasterter Weg als Reitweg gekennzeichnet, wäre das für mich eigentlich kein bridleway, weil er ganz sicher nicht dafür angelegt wurde, sondern eher ein path, mit den entsprechenden access-Tags[1]. Wenn Fußgänger oder Fahrräder zusätzlich erlaubt sind, würde ich das eben auch durch access-tags regeln. Also kurz gesagt: ich würde es auch an Wege, bei denen Wandern nicht ausgeschlossen ist, setzen, wenn die Beschilderung und der Untergrund stimmt.
Ich sehe das auch pragmatisch so bei 240 + Anlieger frei – das ist für mich von der Bauart her eine vollwertige Straße (highway=residential) und nicht highway=path, aber das Thema ist sicher kontrovers ↩︎
Es steht so nur auf der deutschen Seite; auf der englischen, französischen, spanischen und tschechischen Seite (und auf den meisten anderen wahrscheinlich auch) steht es eher so wie @Nadjita das beschrieben hat. Ich frage mich, warum das bridleway-Tag in DE anders definiert sein soll als sonstwo. Vielleicht hat das in Urzeiten einfach mal jemand so ins Wiki geschrieben weil er nur die Reitwege mit dem grossen blauen StVO-Schild kannte …
Die internationale bridleway-Version ist leider insofern verwirrend, dass sie nicht analog zu highway=cycleway ist, welches man nach Wiki nur verwenden soll wenn nur Radfahrer erlaubt sind, ansonsten highway=path + bicycle=designated + *=yes. Aber obwohl das so im deutschen und englischen Wiki steht, haben trotzdem 18 % aller highway=cycleway weltweit auch ein foot=yes, in DE sind es sogar 24 %. Das Wiki scheint nicht ganz die tatsächliche Verwendung zu beschreiben. Wieso hat man das da so reingeschrieben?
32 % aller highway=bridleway weltweit haben auch ein foot=yes und/oder bicycle=yes; in DE sind es 13 %.
34 % aller highway=* + horse=designated weltweit haben auch ein foot=yes und/oder bicycle=yes; in DE sind es 27 %.
Also ich fände es schön, wenn im Wiki
die Tags in allen Sprachen/Gegenden die gleiche Definition hätten
highway=cycleway und highway=bridleway analog definiert wären
Ansonsten sehe ich keine Chance, dass da die Mehrheit mal durchblickt und das einheitlich so macht wie es im Wiki steht.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
25
auf der englischen Seite steht das auch so seit dem 07.11.2014:
In Germany, bridleways on public land is regulated by the traffic code (Straßenverkehrsordnung). The blue sign StVO 238 designates a way for riding only. Thus using by pedestrians, bicycles and motor vehicles is excluded, as long as no special permission is given by additional signage.
Only those public bridleways should tagged with highway=bridleway.
Aber:
auch die von Dir genannten 13% bzw. 27% sind zwar bedeutend weniger als im internationalen Durchschnitt, aber schon beachtlich. Entsprechend beschilderte Wege, die ausdrücklich Fuß und Radverkehr freigeben soll es geben, persönlich habe ich aber solche Kombinationen mit dem VZ 238 noch nicht gesehen. Eher dagegen sind mir Nicht-StVO-gerechte Beschilderungen bekannt, die auch als bridleway gemappt sind.
Ich frage mich aber eher: warum sollten wir es ausgerechnet nur bei bridleway so restriktiv mappen wollen, was wir selbst bei footway und cycleway nicht nur auf StVO-gerecht ausgeschilderte Wege beschränken?
Wir mappen highway=footway, auch ohne VZ 239
Wir mappen highway=cycleway durchaus auch ohne VZ 237
Wir mappen highway=path auch ohne VZ 240/241
Wenn da dran steht “Reitweg” ohne VZ 238, ohne dass alle anderen Verkehrsarten ausgeschlossen werden, warum sollen wir dann nicht auch bridleway mit horse=designated und bspw. foot=yes / bicycle=yes mappen dürfen?
(und path mit horse=designated wie bridleway grün gestrichelt rendern)
Ich bin dafür, dass wir jeden Weg, der als Reitweg ausgeschildert ist und zudem auch die typischen Merkmale eines Reitwegs aufweist wie z.B. unbefestigter, weicher Boden, Verlauf oft parallel zu einem Fahrweg, als highway=bridleway taggen, selbst wenn dieser nicht mit einem StVO-konformen Verkehrsschild ausschließlich für Reiter freigegeben ist. Insofern gibt es für mich grob gesagt drei Arten von Reitwegen:
Mit Verkehrszeichen 238 beschilderter Reitweg gemäß StVO - dieser Weg darf ausschließlich zum Reiten genutzt werden:
mit nicht-StVO beschilderter Reitweg, der aber ansonsten baulich 1. entspricht - dieser Weg ist vorrangig zum Reiten gedacht bzw. zu diesem Zweck angelegt worden, die Nutzung z.B. durch Wanderer ist aber nicht verboten.
highway=bridleway
horse=designated
foot=yes
…
Reitroute auf anderen Verkehrswegen, z.B. einem Forstweg - es handelt sich um einen Weg, der vorrangig z.B. als Forstweg angelegt wurde und als solcher genutzt wird, die Nutzung als Reitweg kommt hier zu der eigentlichen Nutzung hinzu:
Bei 1. und 2. erscheint es mir sinnvoll, dass diese in der Datenbank als Reitweg eintragen werden, da die Nutzung als Reitweg die vorrangige Nutzung ist. Bei 3. halte ich das nicht für sinnvoll, da zum einen die Nutzung als Reitweg nicht die vorrangige Nutzung ist, zum anderen diese Wege oft auch nicht die baulichen Qualitäten eines Reitwegs aufweisen (Reitwege sollten keine harte Oberfläche aus Schotter, Beton oder Asphalt haben sondern eine hufschonende Oberlfäche aus Erdboden, Sand oder Gras.)
Ausgeschilderte Reitrouten im meiner Gegend bestehen in der Regel aus verschiedenen Abschnitten, teilweise gibt es einen unbefestigten Pfad neben einem befestigten Forstweg, dann wieder führt dieser Pfad (Reitweg) wieder zurück auf den geschotterten Forstweg und die Route ein Stück auf diesem entlang, bis die Route wieder auf einen eigenen Pfad (Reitweg) abzweigt.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es für Reiter nicht so wichtig ist, ob ein Reitweg exklusiv Reitern vorbehalten ist, sondern vor allem die Information, dass es sich baulich um einen typischen Reitweg handelt, der auch als solcher gedacht ist.
Wenn Zweifel bestehen dann path. Wenn der Weg klar für Reiter angelegt ist oder dies vorbehalten ist dann bridleway. Wenn keine Beschilderung den Weg eindeutig ausschließlich für Reiter kennzeichnet dann muss ggf. foot/bicycle explizit gesetzt werden. Wenn land- oder forstw. Verkehr vorgesehen ist dann definitiv track.
Ich sehe da kein großes Problem. Es darf nur nicht dazu kommen, das alle für Reiter markierten Wege als bridleway erfasst werden, selbst wenn es normale Waldwege oder auch Wanderwege oder Radrouten sind.
Es sollten selbstverständlich ausschließlich Wege als Reitwege eingetragen werden, die auch als Reitwege beschildert sind. Bei einer Beschilderung gemäß StVO ist unabhängig von der baulichen Situation klar, dass dieser Weg als highway=bridleway eintragen wird.
Gibt es aber nur eine Beschilderung analog einer Wanderwegmarkierung, dann plädiere ich dafür, zusätzlich die bauliche Gegebenheit des Weges als Kriterium zu nutzen, um einzuordnen, ob es sich um einen higway=track, einen highway=path oder einen highway=bridleway handelt.
[quote=“OSM_RogerWilco, post:29, topic:129583”]
Hier in der sandigen Lüneburger Heide sind Feld/Waldwege, die wie Reitwege beschaffen sind nicht selten.[/quote]
Wenn es keine Reitwegbeschilderung gibt, handelt es sich auch um keinen Reitweg, egal wie sandig der Weg ist.
Ich hatte ja drei Kriterien genannt:
Beschilderung als Reitweg vorhanden?
wenn ja
Beschilderung nach StVO
wenn ja ist es ein highway=bridleway
wenn nein
baulich als typischer Reitweg erkennbar (weicher Untergrund statt Schotter)
und erkennbar vorrangig zur Nutzung als Reitweg vorgesehen (ein Feldweg, der an den Fahrspuren erkennbar vor allem von land- oder forstwirtschaftlichen Fahrzeugen genutzt wird, ist eher kein Reitweg. Ein Weg, auf dem neben einer Reit-Route auch noch eine markierte Wanderroute führt, ist es ein highway=path und kein highway=bridleway.
Tatsächlich, hatte ich ganz übersehen/vergessen weil es weiter unten steht.
Nö; im Wiki stand und steht nur (s.o.), dass man in DE highway=bridleway nicht verwenden soll wenn kein StVO-Reitwege-Schild dran ist. Aber highway=bridleway + foot/bicycle=yes/designated/etc. darf man verwenden sofern das so mit dem StVO-Reitwege-Schild + anderen Schildern beschildert ist, Beispiel siehe DE talk:Tag:highway=bridleway - OpenStreetMap Wiki. Das kommt allerdings in der Natur selten vor.
Wenn wir jetzt für DE die Definition von highway=bridleway so erweitern würden, dass in DE auch Reitwege, die so ähnlich beschaffen sind wie die in England, als highway=bridleway + foot=yes gemappt werden dürften, würden dadurch keine bereits gemappten Reitwege falsch werden. Man dürfte dann aber weitere, die das blaue runde Schild nicht haben, aber doch in erster Linie Reitwege sind, zusätzlich als highway=bridleway taggen. Nachteil wäre: Bei den Wegen ohne traffic_sign=DE:238 weiß man dann nicht, ob die das große blaue Schild haben. Das weiß man jetzt aber auch nicht weil jetzt auch schon andere Wege mit highway=bridleway getaggt wurden.
Der Vorschlag von @Galbinus gefällt mir prinzipiell, weil ich annehme, dass er die Definition/Verwendung von highway=bridleway mehr an die von highway=footway/cycleway angleicht. Dadurch wäre sie leichter zu verstehen/merken. Ich denke mir, die meisten Leute, die einen Reitweg mappen, werden deswegen nicht extra ins Wiki gucken, sondern das so machen, wie sie es von Fuß- und Radwegen gewohnt sind. Deswegen hat es wenig Sinn, da bei Reitwegen prinzipiell was anderes reinzuschreiben als bei Fuß-/Radwegen. Aber ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob die Annahme, dass der Vorschlag die Definitionen mehr angleichen würde, wirklich stimmt weil ich kein Experte für Fuß-Radwege bin. Ich kann hier nur mal ein paar Zitate zu Fuß-/Radwegen (Fette Hervorhebungen von mir) zur Überprüfung anbieten:
highway=footway wird für Fußwege und Gehwege, darunter auch Gehsteige, verwendet. Ihr Vorhandensein wird durch entsprechende Beschilderung oder durch die bauliche Gestaltung (insbesondere im Fall von Gehsteigen) erkennbar. […]
Die Benutzung dieser Wege durch Fahrzeuge ist in der Regel nicht erlaubt. In Deutschland sind diese Wege meist mit dem Vorschriftzeichen traffic_sign=DE:239 (Gehweg) ausgeschildert, außer sie verlaufen als Bürgersteig (Österreich: Gehsteig, Schweiz: Trottoir) unmittelbar neben einer Fahrbahn. Ähnliche Bestimmungen und ein ähnliches Schild gibt es in Österreich und der Schweiz.
Empfohlene Tags für einen ausgeschilderten Fußweg (nur eine Variante verwenden):
highway=pathfoot=designated
highway=footwayfoot=designated
Egal ob man sich für highway=footway oder highway=path entscheidet, das Zugangsattribut foot=designated sollte in jedem Fall gesetzt werden, da Meinungsverschiedenheiten über die Verwendung der beiden highway-Attribute bestehen und auch mal einfach umattributiert werden.
Für Wege, die neben der Ausschilderung als Fahrradweg auch noch anderen Verkehrsteilnehmern zugänglich sind (z.B. kombinierte Rad-/Fußwege) nutze die Tags highway=path und bicycle=designated. Benutze access=* bzw. insbesondere dessen Untertags wie foot=*, um weitere Zugangsberechtigungen zu beschreiben. […]
Falls der Radweg Teil einer Radroute ist, siehe auch DE:Bicycle/Fahrradrouten kartieren.
[…]
In Deutschland sind beschilderte Radwege für Fußgänger normalerweise nicht freigegeben. Ob ein Weg sowohl für Radfahrer als auch für Fußgänger zugelassen ist, kann man durch zusätzliche Tags kennzeichnen. Eine bessere Alternative für gemischte Nutzung ist highway=path mit den Zusätzen bicycle=designated und foot=designated.
[…]
In Österreich wurden und werden in der Mapping-Praxis Radwege sowohl als “highway=cycleway” als auch als “highway=path + bicycle=designated” erfasst; je nach persönlichen Präferenzen der erfassenden Personen, in den allermeisten Fällen wohl aufgrund der von den Editoren angebotenen Vorlagen dafür.
Was ich an dem Vorschlag noch nicht verstehe, ist
wozu bei highway=bridleway das zusätzliche horse=designated gut sein soll (vielleicht dafür ?). Laut Wiki ist bei highway=bridleway das horse=designated sowieso impliziert. Es ist also zwar nicht falsch, aber auch nicht nötig. Die Presets von iD und JOSM ergänzen es nicht automatisch; man müsste das immer manuell ergänzen und das werden wenige machen. Oder man müsste die Maintainer der Presets überzeugen, dass das da reinkommt. Aber ob das klappt, da bin ich skeptisch.
zu
Reitroute auf anderen Verkehrswegen, z.B. einem Forstweg - es handelt sich um einen Weg, der vorrangig z.B. als Forstweg angelegt wurde und als solcher genutzt wird, die Nutzung als Reitweg kommt hier zu der eigentlichen Nutzung hinzu:
Wieso immer horse=designated? Gerade in Reitrouten sind gelegetlich Wegstücke enthalten, die nicht besonders bis sehr schlecht zum Reiten geeignet sind (z.B. Schotterwege, normale Straßen), einfach weil es an der Stelle keine geeignetere Verbindung gibt. Wäre da horse=yes nicht besser?
designated hat nichts mit Eignung zu tun, sondern mit Widmung und Kennzeichnung. Ansonsten wäre ein Großteil der Radwege ganz sicher nicht designated. Aber ich gebe Dir insofern recht, als wenn die Nutzung als Reitweg nur zusätzlich auf einem Forstweg erfolgt, designated eher falsch ist, egal ob da eine Reitroute drüber führt.
Wieso ist das nicht horse=designated, wenn ein Forstweg zusätzlich als Reitweg ausgeschildert ist?
So gut wie alle Forstwege sind horse=yes, d.h. das Reiten ist auf ihnen erlaubt. Wieso also nicht deutlich machen, dass es hier nicht nur einfach erlaubt ist, entlang zu reiten, sondern dass es offiziell vorgesehen ist, dass Reiter hier reiten, dass dieser Weg neben der Nutzung als Forstweg auch ausdrücklich als Reitweg gedacht ist?
Ja, bei highway=bridleway kann man natürlich horse=designated weglassen, da es ein implizierter Wert ist.
Aber würde man einen Access-Wert für horse eintragen, wäre es horse=designated und nicht nur horse=yes. Deswegen habe ich das so geschrieben.
Auch wenn er nur so ein kleines Schildchen in der Art eines Wanderwegeschildchens hat? (Die meisten Wege, die in DE irgendwie zum Reiten extra gekennzeichnet sind, sind ja solche; von denen mit dem großen blauen runden StVO-Zeichen gibt’s ja relativ wenige.)
Kann man von mir aus so sehen; ich bin kein Verkehrsrechtsexperte. Dann könnte man das horse=desiggated (statt horse=yes) dranmachen. Aber ich hatte bisher den Eindruck, dass das allgemein (für Rad-/Fußwege) zwar schon oft kontovers diskutiert wurde, man das in DE aber mehrheitlich nicht so sehen würde, dass das eine Widmung wäre. Auf DE:Tag:highway=bridleway - OpenStreetMap Wiki steht jedenfalls:
In Waldgebieten und Feldflur ist die grundsätzliche Regelung in den Gesetzen der einzelnen Bundesländer verankert. Oft ist generell das Reiten in Wäldern untersagt, und nur auf einzelnen dafür freigegebenen Wegen gestattet. Dies ist z.B. durch kleine Schilder an Pfosten geregelt.
Da auf solchen Wegen die Reitnutzung untergeordnet ist, sollten diese nicht als ‘bridleway’, sondern als highway=track, wenn sie durch zweispurige (Forst-)Fahrzeuge befahrbar sind, oder als highway=path markiert werden. Dazu kommt die Berechtigung für Reiter mittels horse=yes.
Die Angabe horse=designated bezeichnet einen gewidmeten Reitweg. Diese beinhaltet unter anderem alle ausgeschilderten Reitwege (DE:238). Straßenbegleitende Reitwege sind möglich, aber selten.
Rad-, Wander-, oder Reitrouten begründen die Verwendung des values *=designated nicht automatisch, sondern nur wenn diese z. B. die oben genannten Bedingungen erfüllen.
Also ich werde bestimmt keine leidenschaftliche Diskussion um horse=designated versus horse=yes führen.
Die Eingangsfrage war ja zudem, wann ein Reitweg ein bridleway ist. Und ich habe den Eindruck, dass sich hier in der Diskussions herauskristallisiert, das dies nicht ausschließlich StVP-konform ausgeschilderte Sonderwege sind sondern auch anders ausgeschilderte Reitwege, die alle drei der folgenden Kriterien erfüllen: 1. als Reitweg / Reitroute ausgeschildert sind, 2. deren überwiegende Nutzung die eines Reitwegs ist, 3. die baulich einem typsichen Reitweg entsprechen.
Was die rechtliche Lage betrifft
Ich kenne nicht die Wald- bzw. Forstgesetze aller Bundesländer. Gut kenne ich mich aber mit den Abschnitten zum Thema Reiten, Radfahren und Wandern im Landesfortsgesetz NRW aus und mit der Regelung im Bundeswaldgesetz.
Hier die Regelung im Bundeswaldgesetz:
Gesetz zur Erhaltung des Waldes und zur Förderung der Forstwirtschaft (Bundeswaldgesetz)
§ 14 Betreten des Waldes
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr. Dies gilt insbesondere für waldtypische Gefahren.
(2) Die Länder regeln die Einzelheiten. Sie können das Betreten des Waldes aus wichtigem Grund, insbesondere des Forstschutzes, der Wald- oder Wildbewirtschaftung, zum Schutz der Waldbesucher oder zur Vermeidung erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer schutzwürdiger Interessen des Waldbesitzers, einschränken und andere Benutzungsarten ganz oder teilweise dem Betreten gleichstellen.
Die Wald- oder Forstgesetze beziehen sich ja jeweils auf das Bundeswaldgesetz. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass eines davon das Reiten im Wald grundsätzlich ausschließt.
In NRW ist die Lage jedenfalls so, dass das Reiten im Wald grundsätzlich auf befestigten und naturfesten Wegen erlaubt ist. Und zusätzlich auf ausgewiesenen Reitwegen.
Daher halte ich den Satz “oft ist generell das Reiten in Wäldern untersagt…” für falsch. Es ist teilweise untersagt, die Regel ist aber, dass das Reiten zulässig ist.
Zumindestens für NRW kann ich somit feststellen, dass auf den meisten Forstwegen das Reiten erlaubt ist, somit ein Access-Wert horse=yes eingetragen werden könnte. Und das wiederum bringt mich zu meiner Haltung, dass im Gegensatz dazu dann ein als Reitweg beschildertert Forstweg nicht nur ein access=yes sondern ein access=designatet rechtfertigte.
Nur zu Info die Reglung in Niedersachsen laut NWaldLG
Das Reiten ist auf gekennzeichneten Reitwegen und auf Fahrwegen gestattet. Die Gestattung erstreckt sich nicht auf Fahrwege, die durch Beschilderung als Radwege gekennzeichnet sind.
Fahrwege sind befestigte oder naturfeste Wirtschaftswege, die von zweispurigen nicht geländegängigen Kraftfahrzeugen ganzjährig befahren werden können.
Je nach Bundesland sind Forstwege sowieso für Reiter freigegeben (keine Ahnung, ob wirklich in allen), aber ich dachte, es ging hier um Reitrouten, nicht Reitwege. Und nur weil eine Route über einen beliebigen Forstweg führt, macht es diesen doch noch lange nicht zu horse=designated, bzw. zu einem Reitweg. Außerhalb des Waldes auf jeden Fall nicht. Wobei ich glaube, dass die ursprüngliche Frage mittlerweile sowieso schon beantwortet wurde und wir ein wenig aneinander vorbeiargumentieren…
Tut mir leid, das habe ich falsch gelesen. Ich dachte bauliche Merkmale würden für Dich ausreichen.
