Ich bin schon mehrfach auf gemappte natural=peak mit ele=* gestoßen, wo es im Gelände nichts gibt, was die Bezeichnung peak=Gipfel verdienen würde. Beispiele:
Der Knöppichenberg ist eine Art schiefe Ebene, die von Süden nach Norden, Westen und Osten leicht abfällt. Es gibt hier keinen höchsten Punkt, aber einen Vermessungspunkt mit der angegebenen Höhe an einem Feldweg. Das ist für mich kein natural=peak, sondern ein place=locality mit name=Knöppichenberg und ele=322.8. Wenn man den Vermessungspunkt vor Ort findet, kann man den natürlich auch separat eintragen. Passt das so?
Gerne erhalten auch langgezogene Hügelrücken einen Namen und einen Vermessungspunkt, z.B.:
Hier sagt schon der Name, dass es kein Gipfel ist, da passt natural=ridge sicher besser, oder?
Dann gibt es noch Fälle, wo ein Hügelrücken eine ebene Stelle ausbildet, manchmal sogar eine Stelle, die tatsächlich wenige Meter über dem umliegenden Gelände liegt. Beispiel:
Der Rotestock ist Teil eine langgezogenen Rückens, der an dieser Stelle ein kleines Plateau bildet und sich dort ein 2 weitergehende Rücken aufteilt. Reicht das schon für natural=peak oder ist das auch noch ein place=locality?
Ein peak sollte sich schon deutlich erkennbar über seine Umgebung erheben. Um wie viel hängt natürlich vom allgemeinen Landschaftsbild ab: Eine “beherrschende Höhe” im norddeutschen Tiefland geht in Süddeutschland nicht mal als Hügel durch.
Die Übersetzung Gipfel ginge da sogar deutlich weiter, entspricht aber nicht der internationalen Tagging-Praxis.
Die obigen Beispiele sind aber mMn allesamt nicht im entferntesten ein peak.
Nicht alles, was ein ele-Tag hat, ist ein peak.
Einen anderslautenden Kommentar habe ich nicht, aber die Mapping-Praxis scheint mancherorts definitiv anderslautend zu sein, wenn man sich die Dichte an peaks anschaut:
In diesem konkreten Gebiet war ich noch nicht unterwegs, aber ein paar Kilometer weiter südlich und da trifft eher die Bezeichnung “Höhenrücken” zu, auch wenn die jeweiligen Örtlichkeiten tatsächlich Namen haben, die jeweils auf “-berg” enden.
Hier in der südbrandenburgischen Flachland-Pampa kann jede Erhebung mit 1 bis 2 oder 3m über normalem Geländeniveau als Berg bezeichet werden Ich hab da so eines… Auch der Begriff “Alpen” ist hier nicht ungewöhlich…Der Bereich “Pfaffenberge” heißt lokal auch “Hartmannsdorfer Alpen” Ich kenne noch Geigersche Alpen, Steinitzer Alpen…
Ich bin ob meiner lokelen Erfahrung da sehr tolerant, was diese Begrifflichkeiten anbelangt…
Sven…
PS: Sorry für die Bearbeitung, aber irgendwie wurde meine Bearbeitung vorzeitig beendet… Ich kann es nicht nachvollziehen
Auf die Frage “Wann ist ein peak ein peak?” gibt es meiner Ansicht nach keine allgemeingültige Antwort. Es hängt vom Einzelfall ab.
Ohne Ortskenntnis würde ich bei den ersten beiden Beispielen sagen: kein peak. Ein Vermessungspunkt mit Höhenangabe allein reicht in meinen Augen nicht aus.,
Der Rotestock fällt jedoch schon in eine andere Kategorie. Und ja, für diese Erhebung kann ich die Einstufung als peak nachvollziehen und würde sie nicht löschen (auch wenn ich es selbst vermutlich nicht gemappt hätte). Er ist der höchste Punkt der Gemeinde Wildeck.
Und was Köln recht ist, könnte Wildeck billig sein
Also ein peak braucht sich nicht deutlich erkennbar über seine Umgebung zu erheben, wie @seichter meint. Ja, wenn sich ein Berg entsprechend heraushebt, ist es einfach, peak zu verwenden.
Den Donon in den Vogesen kann ich aus fast 100 km aus nördlicher Richtung bei guter Sicht erkennen, den vielleicht etwas höhere Rocher de Mutzig, weniger als 10 km daneben, noch nicht mal aus dem Tal der Breusch aus fünf Kilometern … und dann gibt es noch den höchstgelegenen Kreisverkehr im Departement Bas-Rhin, aber das Hochfeld ist halt eben eher eine Hochebene … und dennoch zu Recht ein peak in der Mitte des Kreisverkehrs.
Nur weil das in Wikipedia steht, muss das nicht zwingend korrekt sein. OTG ist m.W. der höchste Punkt der Gemeinde Wildeck der Steinkopf weiter nördlich direkt auf der Grenze zu Ronshausen mit 476m. Und dazwischen liegt noch der Eichberg mit 474m …
Höchste Punkte im Gelände sicher, aber wo steht, das das auch für höchste Punkte einer virtuellen Objektes gilt? Im Wiki jedenfalls nicht …
Zu Deinem Beispiel: Der peak bzw. Gipfel des Vaalserberges ist nicht nur die höchste Erhebung des europäischen Teils der Niederlande, sondern gleichzeitig der höchste Punkt dieses Hügels und damit eben ein peak. Die Höhendifferenz zwischen NL, DE und BE ist m.W. nur unterschiedlichen Vermessungsansätzen geschuldet. Das Dreiländereck befindet sich genau auf dem höchsten Punkt.
Wenn dem nicht so wäre, wäre der höchste Punkt in NL m.E. eben kein Peak, sondern lediglich ein Vermessungspunkt mit den Titel “höchste Erhebung des europäischen Teils der Niederlande” und dem Zusatztag tourism=attraction.
Eine Erhebung als Hügel zu mappen, würde m.E. nur Sinn machen, wenn man den ganzen Hügel als Fläche erfasst. natural=hill soll aber nur für Punkte verwendet werden, und für den höchsten Punkt eines Hügels gibt es ja schon natural=peak, da muss ich @Vinzenz_Mai Recht geben.
Meine Frage dreht sich aber nicht um den Begriff “Berg” oder “Alpen”, sondern darum, ob eine Stelle am Hang eines Hügels oder Berges, bei der es sich nicht um den höchsten Punkt des umliegenden Geländes handelt, als natural=peak getaggt werden sollte oder nicht.
(English because my German is not good enough)
I want to add to the conversation that for peaks there is the concept of prominence. It is a measure of how much a peak extends above other peaks.
You can use prominence to argue that this is not important enough a peak to be marked as a peak. It’s prominence would be about 10 meter instead of the height of the nearby mountain whose prominence would likely be around 400 meter
It is not even that, on the ground this small plateau rises about 2 meters above the lowest point when you approach from the hilltop at 474 m (Eichberg)
Prominenz und Dominanz wären eine Möglichkeit, eine exakte Mindestanforderung für einen peak zu definieren. Sie werden aber de facto nur im Gebirge verwendet und sind auch den meisten unbekannt.
Das peak-Problem entstand meines Erachtens dadurch, dass in den topografischen Karten Höhenwerte auch an flachen Stellen oder gar Abhängen eingetragen sind und für den schwarzen Punkt auf der Karte halt dann nichts Besseres als der peak-Tag gefunden wurde.
Und das wäre in meinen Augen eine schlechte Idee
Die bewaldeten Höhenrücken des Hunsrücks und vergleichbare Strukturen anderswo sprechen dagegen. Da ist nix mit Prominenz. Und die des Champs du Feu ist auch nicht berauschend, aber hey, ein netter Turm mitten im Kreisverkehr auf 1099 Metern Höhe.
Für mich reicht das aus, zumindest für Städte wie Köln (und größer), Bundesländer und Staaten. So eng sollte man das nicht sehen … und vor allem nicht versuchen, eine Wissenschaft draus zu machen.
Allerdings hatte ich bei Wildeck die Angaben in Wikipedia ohne Recherche geglaubt. Nachdem ich mir die Grenzrelation angeschaute habe und von Tracetrac Topo auf Carto gewechselt bin:
ja: Roteberg ist nicht der höchste Punkt in der Gemeinde - und ein peak außerhalb ist überflüssig, wenn es schon seit geraumer Zeit etwas nebenan den gleichnamigen place=locality (vermutlich an der korrekten Stelle) gibt. Aber das weißt Du sicher besser
Schöne Diskussion. Wir hatten bei uns schon Müllberge einer Mülldeponie als “peak”, die ich nach einer Note gelöscht habe, die völlig zurecht darauf hingewiesen hat, dass eine Mülldeponie wohl kaum als Berg im Sinne von natural=peak zählt.
Heute noch gibt es die höchste “Erhebung” Neu-Isenburgs, den Sonnenhügel, als peak. Kontext: Neu-Isenburg liegt im Rhein-Main-Gebiet und ist flach wie ein Pfannkuchen.
Eine ähnliche Diskussion gab es in der Wikipedia mit dem höchsten Punkt des westafrikanischen Staates Gambia, der mal auf einer Webseite des USGS einen Namen bekommen hat, sich aber in keinster Weise von der Umgebung abhebt (Gambia liegt in einem Flussdelta und hat keine besonderen Erhebungen): [1][2]
Wir hatten bei uns schon Müllberge einer Mülldeponie als “peak”, die ich nach einer Note gelöscht habe, die völlig zurecht darauf hingewiesen hat, dass eine Mülldeponie wohl kaum als Berg im Sinne von natural=peak zählt.
wieso nicht? Insbesondere wenn sie mittlerweile abgedeckt ist und ggf. als Park genutzt wird passt das m.E. durchaus. Es gibt keinen man_made=peak tag, oder? (heap vielleicht schon eher)
Ja, genau das ist das Problem, dass einige Mapper diese Punkte ohne zumindest mal auf die Höhenlinien der TK zu schauen (Ortskenntnisse sind in den meisten Fällen noch nicht mal erforderlich), als peak in Osm verewigen.
Das ist m.E. nicht notwendig, es sollte reichen, wenn ein Punkt höher liegt als das Gelände rundherum. Liegt das Gelände nur in 3 Himmelsrichtungen niedriger und in der vierten höher, kann es schon mal kein peak sein.
In welchem Umkreis da gemessen wird und um wieviele Meter der Punkt höher liegen muss, um als peak zu gelten, das darf jeder in Anbetracht der Lage vor Ort entscheiden, das muss nicht auf jeden Zentimeter definiert werden, da gebe ich @Vinzenz_Mai Recht. Wenn die einzige Erhebung im weiten Umkreis nun mal nur 5 Meter Höhe hat (wie z.B. in der Heimat von @streckenkundler), dann ist es eben ein peak mit ele=5. Passt doch.
Die Beschränkung auf einen Berggipfel im Wiki
> Mit diesem Attribut wird ein **Berggipfel** markiert.
ist m.E. unnötig, so eng ist der Begriff “peak” im englischen nicht gefasst. Das könnte man mal entschärfen.
Solange es nur der aufgehäufte Müll ist, kann es natürlich kein “natural”-Objekt sein, also auch kein natural=peak. Wenn es ein abgedeckter und begrünter Müllhügel ist, kann es durchaus ein peak sein, siehe Wiki:
natural=peak ist immateriell und markiert den höchsten Punkt eines natürlichen oder renaturierten physischen Objekts.
Die Frage der Unterscheidung zwischen Hügel und Berg wurde schon wunderbar verfilmt und hat da viel Schweiß und ein Menschenleben gekostet, aber darum geht es hier nicht.
Für mich muss ein peak eindeutig ein Extrempunkt im Höhenprofil sein, d.h. von da gehts nach allen Seiten bergab. Egal wie weit. Bergschultern sind keine natural=peak, sondern place=locality wie schon vorgeschlagen. Auch dann, wenn sie xy-berg heißen.
Den Namen würde ich nicht als Kriterium heranziehen. Mit der Bezeichnung “-berg” hat man es nicht immer sehr genau genommen. Wenn eine Erhebung im Weg zur Wiesenmühle stand, dann war das halt der Wiesenmühlenberg, Berg im Sinne von Anstieg, über den man musste, wenn man zur Wiesenmühle wollte.
In den Beispielen 2 und 3 oben im Eingangspost gehört für mich der Name gar nichtr zum Punkt, sondern ist ein Flurname. Die Punkte sind auch keine Vermessungspunkte (also Trigonometrische Punkte), sondern “nur” Höhenpunkte. Die sind im Gelände meist gar nicht markiert, da sie auf Wegkreuzungen o.ä. liegen, wo man sie findet.
Frage an die Berliner… der Teufelsberg ist doch kein natürlicher Berg… oder? Das ist doch aufgeschichteter Kriegsschutt…?
Gerüchteweise soll da auch eine Flak-Stellung zugeschüttet worden sein?
Der Brandenburgviewer dazu:
Ich war ein einziges mal drauf, im Rahmen meines Praktikums vor gut 20 Jahren.
Für mich muss ein peak eindeutig ein Extrempunkt im Höhenprofil sein, d.h. von da gehts nach allen Seiten bergab. Egal wie weit. Bergschultern sind keine natural=peak, sondern place=locality wie schon vorgeschlagen. Auch dann, wenn sie xy-berg heißen.
genau, ein peak ist ein Gipfel, bzw. eine Spitze, für Berghänge könnte man vielleicht was spezifischeres als locality erfinden (bzw. locality=* ergänzen), aber peak passt nicht
Ich kann es nicht nachvollziehen
