Wann Forest / Woodland / Scrub / Gras / Meadow / Grassland ..?

Mojeen :slight_smile:

Ich bin nach Monaten wieder “zurück” beim Mappen und sehe, dass manche es nicht wirklich genau nehmen bzw. “irgendwas” eintragen.

Zum Verständnis:

  • “Baumansammlungen” grundsätzlich mit Forest mappen? So habe ich das bisher verstanden. In der Stadt auch. Wann nutzt man “Woodland”?

  • Mischung aus kleinen Bäumen/Büschen als Scrub? Wann Woodland? Ist eine kleine Ansammlung niedriger Bäume schon Forest?

  • Eine “normale” Wildwiese Außerhalb von Ortschaften immer landuse=meadow bzw. wann natural=grassland? Wenn auf dieser hier und da Büsche stehen automatich ganze Fläche dann direkt als “Scrub”?

Beispiel Sat-Bilder:

https://www.google.de/maps/@51.6313076,9.3281713,207m/data=!3m1!1e3
→ Solche Flächen mappe ich als “Forest”. Die Lichtungen aktuell als “landuse=gras”

https://www.google.de/maps/@51.6309121,9.4182438,137m/data=!3m1!1e3
→ Gemischte Wiese im Dreieck. Habe es teilweise als meadow, scrub und forest gemapped
https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.63065/9.41783&layers=NG

https://www.google.de/maps/@51.647836,9.388189,289m/data=!3m1!1e3
Ränder um den See. Definitiv Bäume - hätte ich jetzt als Forest gemapped

https://www.google.de/maps/@51.6568808,9.3956731,119m/data=!3m1!1e3
Keine Ahnung wie man sowas mappen würde. Es wächst ja nichts drauf. Aread=yes und surface=ground…?

Zusatzfrage:

Gibt es eine einfache Methode eine Fläche zu spalten? In meiner Gegend haben es sich manche seehr einfach gemacht und mehrere Flächen die teilweise weit von einander entfernt sind einfach mit einer Fläche gemapped… Dann sind 3…5 Felder die räumlich nicht zusammen hängen mit einer Fläche gemapped worden, welche durch einen “Tunnel” entlang der Trassen Verbunden sind… Bisher trenne ich sowas mit P auf, lösche überflüssiges und schließe die zwei neu entstandenen Flächen.
Ziemlich mühselig + es sind oft viel mehr als mal eben nur 2 oder 3.

Teilweise auch einfach diverse Grasflächen + Büsche + Wälder mit einer Fläche über viele hunderte Meter als EINE Fläche gemapped. Auch über Wege verbunden. Zum kotzen… :confused:

Zusatzfrage 2:

Das selbe gilt für das Trennen von Wegen und Flächen. Hier haben öfter welche einfach alle Wegepunkte an die Flächen verknüpft. Ist ne sch Arbeit das ganze auseinander zu frieckeln… vor allem, da die Flächen oft örtlich so gar nicht passen. Man hat es sich einfach einfach gemacht…

Baumüberdeckte Flächen als landuse=forest einzutragen scheint etablierte Praxis zu sein, genauso wie natural=wood kaum Bedeutungsunterschiede zugeschrieben werden. Ggf. kann man noch landcover=trees dazutaggen (oder auch als alleiniges tag. welches allerdings meistens nicht gerendert wird), in der Hoffnung, dass sich das als generischer Tag für Bäume irgendwann etablieren könnte.

Lichtungen am besten erstmal ausschneiden (freilassen, oder als inner in einem Multipolygon). Sie benötigen keinen eigenen tag, können aber je nach Gegegebenheiten natürlich auch mit einem oder mehreren Objekten beschrieben werden. landuse=grass würde ich auf keinen Fall verwenden, zum einen ist “Gras” keine Bodennutzung, zum anderen ist dieses spezielle tag für Situation von Straßengrün eingeführt worden. Für eine Wiese im Wald würde ich normalerweise landuse=meadow verwenden. ggf. kann man auch landcover=grass verwenden.

so ähnlich mache ich das auch. Manchmal hilft es auch, unnötige Segmente im Löschmodus (JOSM) mit Shift+click zu löschen (löscht Segment anstatt des kompletten ways, dadurch entstehen ggf. auch kleinere getrennte Objekte aus einzelnen größeren).

naja, es gibt halt unterschiedliche Auffassungen davon, welcher Detailgrad sinnvoll ist, und wann er sinnvoll ist bzw. wie die Ersterfassung am besten ablaufen sollte. (Beide Seiten haben da gute Argumente). Ich zerlege solche Stellen auch oft. An Wegen würde ich anfangen und dort die Flächen spalten (am besten, indem der Weg aus der Fläche draussen bleibt, also im Endeffekt 3 parallele ways entstehen: in der Mitte der Weg und rechts und links jeweils die Grenzen der Nachbarflächen.

ja, das ist leider ein ziemliches Gefrickele. Solange es der Ersterfasser war und nicht bereits geteilte Flächen wieder zusammengelegt wurden, muss man da halt durch. Einen Rückschritt sollte man dagegen nicht tolerieren.

Also Forest. OK - so habe ich es schon in Städten und Außerhalb angewandt. Habe es hier und ich meine auch in der Wiki gelesen, dass bei Ansammlungen von Bäumen in Städten direkt als Forest gemapped werden sollte. Viele nutzen hier einfach Scrub - und fassen da einfach ALLES grüne als eine Fläche zusammen. Egal ob jetzt ne Wiese, Parkgrün oder Alle… :roll_eyes:

OK. Also Lichtungen als Meadow. Für mich z.B. sind die Lichtungen als Wildzelter wichtig…weshalb ich mich aktuell noch sehr an Sat-Karten orientiere und POIs abspeichere :wink: Sind ja teilweise schon riesige Flächen - vor allem nach den Stürmen entstandene. Bei mir in der Nähe ist ein halber Wald verschwunden in den letzten zwei Jahren. Wäre dann mittlerweile aber auch schon eher Scrub, da viele Büsche und Jungbäume drauf (Scrub wäre hier dann das richtige, oder?)
An Lichtungen stehn meistens auch die Jäger-Hochsitze. Sieht dann auch schöner aus wenn dieser an einer Lichtung und nicht mitten im Wald steht :slight_smile:

Der hat hier aber Grün am Strassenrand mit Heuwiesen + Waldstücken in riesigen “Meadow” Flächen zusammen gefasst. Sinnvoll war hier leider nichts bei :smiley: :roll_eyes:

Wenn ich jetzt so eine Fläche wähle - kann ich diese löschen ohne dass die Punkte der an dieser angebundenen Flächen mit gelöscht werden? Weil das neu erstellen der korrekten Teilflächen ist einfacher und schneller das das aufspalten dieser hier. Vor allem, da die ja kreuz und Quer über Felder und Wege verlaufen.

Da müsste ich das mal checken. Der Erfasser heißt meine ich Trendelburg01 oder so ähnlich und ist seit 2011 dabei. Wenn das also nicht Jahre her ist, werde ich den mal anhauen. Scheint in der ganzen Umgebung nur er so gemapped zu haben.

Danke! :slight_smile:

Sofern es geht, versuchen wir immer so viel wie möglich zu erhalten, teilweise macht es aber auch echt keinen Sinn, im Einzelfall musst du das selbst entscheiden. Insbesondere Objekte mit mehreren Versionen versuche ich so gut es geht zu erhalten. So eine Riesenfläche wird dabei allerdings dann oft zu einem kleinen Feld.

Jedenfalls kannst Du Flächen löschen die mit Wegen verbunden sind, und dabei bleiben die nodes erhalten, sofern sie auch von den Wegen benötigt werden (achte darauf, nur Elemente zu löschen, wo das komplette Element im runtergeladenen Bereich ist, sonst kann es ggf. zu Konflikten kommen, dass Nodes gelöscht werden obwohl sie noch von anderen Objekten benötigt werden).

Mein Weg ist bei verbundenen Flächen, die Fläche und die Nodes “auf einer Seite” zu selekieren und dann mit “unglue” (G taste) die nodes zu duplizieren und dann aus der Mitte zu schieben. Ist aber dennoch ziemlich lästig, zugegebenermaßen.

Split Area aus dem Utilsplugin2
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/utilsplugin2#Split_area_.28Alt.2BX.29

Super!! :smiley: Danke!

Zu MEADOW:
wenn ich Wiki richtig verstanden habe, dann soll man damit hauptsächlich bewirtschaftete Heu-Flächen bzw. Weiden markieren. Nicht ungenutze, natürliche Grasflächen.
"Used to tag an area of land primarily vegetated by grass plus other non-woody plants, mainly used for hay (meadow) or for grazing animals (pasture). "
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dmeadow

Natürliche (nicht von Menschen hergestellte!) Grasflächen ohne Bäume/Büsche sollen angeblich mit **GRASSLAND **getaggt werden.

"Areas where the vegetation is dominated by grasses (Poaceae) and other herbaceous (non-woody) plants, excluding cultivated areas and wetlands. "
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dgrassland

GRASS soll man nur bei künstlichen, kleinen Grasflächen nehmen
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dgrass

Somit wären Grassflächen AUSSERHALB von Siedlungen bzw. nicht von Menschen geschaffene - wie z.B. Wiesen und Grasflächen in Wäldern → Natural=Grassland Hmm… :expressionless:

Es gibt in Mitteleuropa allerdings praktisch keine natürlichen Gasflächen. Wenn eine Grasfläche nicht bewirtschaftet wird, entsteht dort in wenigen Jahren ein Buschland und dann ein Wald.

Also muss bei den meisten Gasflächen von einer Pflege ausgegangen werden und damit sind es dann landuse=meadow

Könnte auch ein wood sein, die Bäume sind eher verstreut und suggerieren eine Stelle, die nicht für die Holzgeneration und -entnahme optimiert wurde.
Lichtungen: fallunterschiedlich.
{51.631542, 9.326782}/{51.632078, 9.327772}: “sumpfige Textur” im Sat, was vor Ort sich üblicherweise als Feuchtwiese(?) (IANABiologe) hervortritt (natural=grassland?)
{51.631166, 9.326608} Pflügemuster => farmland.
landuse=grass ist für mich eher “Ziergras” - Verkehrsinselgrün, Parkgrün, wird generell kurz gehalten.

{51.630851, 9.418507} “Feuchtwiese” => grassland
{51.630655, 9.420744} Landwirtschaftswiese => meadow
{51.629409, 9.411457} regelmäßige Anordnung => eindeutig forest
{51.628979, 9.408882} => forest
{51.632545, 9.413674} Buschwerk oder sonstiges Zeug “wo man eigentlich keine Lust hat, reinzulaufen” => scrub

Da stehen ja nichtmal Baumcluster. Weder forest noch wood. Das ist einfach nur eine Baumreihe, die den ganzen See umspannt.

Das ist eine für farmland typische unkultivierte Randfüllfläche => grassland (s.o.).

Neue Flächen malen, das alte Polys einfach löschen (wenn nur 1 da war); ansonsten JOSMs “Replace Geometry”-Feature nehmen um Historie zu behalten.

Da werden die Bergwerker widersprechen wollen :smiley:

Danke! :slight_smile:

Das ist dann ja aber noch offen:

Richtig. Die Bäume sind ja da, weshalb ich sie angeben will / muss. Die werde ich ja aber definitiv nicht einzeln eintragen. Kann jetzt aber nicht paar hundert Bäume unterschlagen, nur weil die in keine Kategorie passen.
Das ist ja genauso wie die Bäume die links/rechts an vielen Strassen über Kilometer gepflanzt bzw. stehen gelassen wurden. Die würde ich aktulel als forest mappen. Ich meine es so öfter schon gesehen zu haben.

natural=tree_row
https://www.openstreetmap.org/way/517994344#map=17/51.03224/13.57629&layers=N
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:AreasTab
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:How_to_map_a → Suche Baumreihe

Meist stehen sie ja auf landuse =gras.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:wetland%3Dwet_meadow

Danke :slight_smile: tree_row kannte ich noch gar nicht… interessanter - weiter unten dort verlinkt - dabei ist eher das hier:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural%3Dtree_group

Eine Baumgruppe, z.B. innerhalb eines Parks, in der Natur, auf Flur, Feldern und Wiese oder als Landmarke.
Baumgruppen können verschieden bezeichnet werden. Hier einmal genannt: Hain, Gehölz, Grove (nature), en:copse of trees
Da diese Bezeichnungen für Baumgruppen in der Größe, der Nutzung, Pflege und Unterholz unterschiedlich definiert sind, ist eine Übernahme eines der Begriffe nicht nützlich. Durch den allgemeinverständlichen Begriff “tree_group” in Anlehnung an “tree_row” wird eine Definition gewählt, die global vorhanden, verstanden und vergleichbar ist.
Baumgruppen sind gemeinhin nicht als Wald oder als Forst anzusehen.”

**TREE_GROUP **scheint ja eher richtiger zu sein für alle innerstädtischen Baumgruppen und sowas wie hier um den See herum. Kannte ich bisher auch nicht. Scheint es seit 5 Jahren zu geben.
Tree_Row wird mittels Linie eingezeichnet. Hier geht man auch wirklich von einer gleichmäßigen Baumreihe aus.

EDIT:
"Keine Baumgruppe, daher als wood, forest, tree oder tree_row zu erfassen, sind:

  • An Forst und Wald angrenzende, oder auf Feld stehendes Feldgehölz, engl:copses.
    […]
  • Waldstreifen entlang Gewässer, da meißt Böschungen, waldiger Untergrund.
  • Waldstreifen entlang Wegen und Strassen, zwar schmal gehalten, jedoch wild wachsend."

In diesem Fall sind es “echte” Bäume und nicht in reihe, sondern auch mal 2…3 nebeneinander. Somit eher als Gruppe zu sehen. Viel weniger als Wald.

type=group
name=*

und die einzelnen Bäume als member.

Was Waldflächen angeht, gibt es unterschiedliche Taggingschemata. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wald gibt eine gute Übersicht; ich persönlich bin Anhänger von Methode 1.

–ks

Wenn es sich um eine dauerhafte Lichtung handelt, wie sie in Wäldern oft als Weidefläche für Rehe etc. angelegt und von Buschbewuchs freigehalten werden, ist es landuse=meadow. Handelt es sich aber um eine Fläche, die aufgrund von Windwurf oder Fällarbeiten nur vorübergehend frei von Baumbewuchs ist und auf der nach und nach wieder Bäume heranwachsen, ist eine inzwischen etablierte Metode, hierfür landuse=forest mit natural=scrub zu kombinieren. (Hier beschrieben: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wald )

Ich räume immer mal wieder Riesen-Polygone auf, die aus dem Import von CORINE-Landcover-Daten entstanden sind. Ich mache das mit JOSM. In einem ersten Schritt trenne ich die Flächen entlang einer Strasse, von welcher sie durchquert wird. Dazu selektiere ich die Strasse, ggf. sind das mehrer zusammenhängende Wege, und erzeuge mit dem Parallel-Werkzeug (Shift-P) je einen parallelen Weg ohne Attribute auf beiden Seiten der Strasse (CTRL+ALT + selektierten Weg mit der Maus verschieben, Teilwege mit C vereinen). Dann selektiere ich das Polygon und die beiden Wege und erzeuge mit Shift-I Schnittpunkte, splitte die Wege mit P an den Schnittpunkten und lösche die außerhalb liegenden Teilwege. Dann teile ich das Polygon auf: Polygon selektieren, einen der beiden Wege selektieren und Alt-X drücken, dann dasselbe mit dem anderen Weg. Das erzeugt drei Polygone. Das mittlere davon, welches die Strasse überdeckt, wird gelöscht.

Klingt kompliziert und umständlich, ist es aber nicht. Natürlich müssen die Polygone an der Trennlinie noch nachgearbeitet werden, am einfachsten mit dem Verbessern-Werkzeug (W).

Dazu wird das utilsplugin2 benötigt.

Dann viel spass… :smiley:
https://www.google.de/maps/@51.6457882,9.3834619,1123m/data=!3m1!1e3

Bei den drei Seen dürfte es sich um gut 1000 Bäume handeln

Das ist gut…danke!

@rainerU:
Das probier ich mal…wobei ich das nur noch bei “wichtigeren” Wegen machen werden. Es geht hier um vieeele Quadratkilometer so getaggeter Flächen mit Wegen. Da bin ich bis Rente nicht fertig.
Wäre schön, wenn man das automatisch splitten lassen könnte.
Von wegen “wenn Wegpunkt verbunden mit landuse oder natural, dann nutze G und schiebe die Punkte von Landuse und Natural 1 m im 90° Winkel zur Strasse zur Seite”. Wenn man hierfür einfach nur noch grob eine groosse Fläche mit vielen Feldern und Wegen auswählen müsste, wäre das optimal.

Kann man denn kein Scripting machen in JOSM oder wie funktionieren die Addons? Ich bin Coder - habe mich aber mit JOSM nicht beschäftigt. Da es in Java gecodet wurde, denke ich, dass die Addons ebenfalls in Java programmiert sind.

das ist natürlich kein Fall für diese Relation, die nimmt man, wenn es eine Handvoll sind und sie einen Namen handelt. In dem Beispiel wird man es als kleinen Wald mappen…

Im Flachland stimme ich dir da zu, aber im Gebirge oberhalb der Baumgrenze gibt es das durchaus. Meist sind Flächen über der Baumgrenze zwar eher scrub, zum Teil vor allem in nochmal deutlich höheren Lagen auch scree (oder bare_rock), aber es gibt auch sehr viele wirklich natürliche (nicht Almen) Grasflächen.

Beispiele:
https://www.openstreetmap.org/way/142094987
https://www.openstreetmap.org/way/309702706
https://www.openstreetmap.org/relation/5998772#map=15/47.4495/11.7914
In diesem Bereich eigentlich auch, ist aber in OSM nicht eingezeichnet:
https://www.openstreetmap.org/?mlat=47.2029&mlon=11.7284#map=15/47.2029/11.7284
(Es gibt leider in den Zentralalpen eine Reihe solcher Gebiete, die aber allesamt in OSM nicht als solche eingezeichnet sind).

Schöne Grüße
unixasket

landcover=grass wäre im Prinzip nicht schlecht, diese landcover-Sachen scheinen sich aber irgendwie nicht durchzusetzen.

Ich finde landuse=grass aber durchaus auch in der freien Landschaft geeignet. Für eine grasbewachsene Lichtung (Waldwiese) ist landuse=meadow geeignet, aber nicht für den Grasstreifen am Rande eines Weges. Wenn man den eintragen will, ist das aus meiner Sicht weder eine Wiese noch eine Weide, also kein landuse=meadow - und natural=grasland ist es schon gar nicht.

Ich nutze landuse=grass für Flächen, die keine Wiesen oder Weiden sind, auf denen aber das Gras regelmäßig geschnitten wird. Das sind innerstädtische grasbewachsene Flächen (z.B. zwischen Radweg und Straße) und auch der grasbewachsene Grünstreifen neben Straßen.