Ich habe mich gewundert, dass es in manchen Bereichen der Welt praktisch gar keine Wanderwegrelationen lwn gibt. Die (englischsprachige) Beschreibung Hiking - OpenStreetMap Wiki sagt
lwn Local walking network: used for small local walking routes
rwn Regional walking network: used for walking routes that cross regions and are regionally significant
Ein Nutzer hat mich nun drauf aufmerksam gemacht, dass in Österreich eine Regelung https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Austria/Wanderwege#Regionale_Wanderwege gibt, dass alle Wanderwege mit dreistelliger Nummer als Regionale Wanderwege zu taggen sind. Das führt dazu, dass in weiten Teilen kein lokaler Wanderweg war, praktisch alle Wanderwege waren ‘regional’. Waren, denn ich habe - ausgehend von der englischen Seite - Bereiche in Bayern und Westöstereich bearbeitet und kurze Wanderwege (grob bis 25km) mit Einzelbewertung von rwn nach lwn geändert. Nach dem Hinweis habe ich nun erst mal gestoppt.
Interessanterweise ist auf der deutschen Seite DE:Wandern - OpenStreetMap Wiki sogar eine (grobe) Grenze zwischen lwn und rwn angegeben. Allerdings auch eine Sonderregel:
rwn = Regionalweg (50..200 km, mehrere Landkreise/Kantone bzw. in Österreich auch kürzere Wege mit 3-stelliger Alpenvereins-Nummerierung.
lwn = Lokaler Weg ( < 50 km, in einem Landkreis, einer oder mehreren Gemeinden)
Und langsam wird mir auch bewusst, dass in den Seiten eine Ungenauigkeit für Verwirrung sorgt: Ist der Weg regional oder ist das Netzwerk, in dem der Weg ist, regional. (Zusätzlich ist vielleicht auch noch der Begriff ‘regional’ verwirrend, denn er hört sich so schön 'lokal’ an). Und was auch unklar ist: Was ist ein Netzwerk? Eine Festlegung eines Bundeslandes / Staates / Alpenvereins(-sektion) zu einer einheitlichen Nummerierung (Sonderregel siehe oben)? Ein langer (thematischer) Mehrtagesweg?
In meinen Augen - und so hatte ich das auch vorher beurteilt - ist eine relevante Größe, welchen Umfang der einzelne Weg hat: Von Talort A zu Bergspitze Y. Dass es noch einen zweiten Weg mit anderer Markierung vom Talort B zur Bergspitze Y gibt ist dafür unerheblich. Und so deute ich auch den Grundaussage in den beiden Seiten Hiking und Wandern. Es ist von route / Wegen die Rede. Dass die Wege zu größeren Relationen / Netzwerken zusammengefasst werden können, ist nicht erwähnt und davon auch unberührt - natürlich können lokale Wanderwege zu größeren Netzwerken zusammengefasst werden, egal ob regional oder sogar national.
Folgende Vorteile sehe ich in dieser Sichtweise:
Es gibt eine Unterscheidung zwischen kürzeren Wegen (Talort/Berg) zu langen thematischen Wegen wie Arnoweg oder Ötztal Trek
Die Unterscheidung ist sowohl bei der Suche wie z.B overpass-turbo als auch in der Darstellung unterscheidbar z.B. in hiking.waymarkedtrails
Die Themenwege werden damit hervorgehoben.
Die Einordnung in Netzwerke kann sehr willkürlich sein. Ein Bundesland (=> rwn)? Eine Alpenvereinssektion (=> lwn) oder der nationale Alpenverein (=> nwn)?
Ein Weg kann auch mehreren übergeordneten Netzwerken angehören: lokales Netzwerk der Gemeinde und überregionales Netzwerk eines Tourismusverbandes.
Ich rege an
den Text in den beiden Seiten Wandern und Hiking zu präzisieren und zusätzlich die Möglichkeit aufzunehmen, dass Wege zu größeren Netzwerken zusammengefasst werden können, die eine andere Kategorie haben. Also z.B. Weg ist lwn und Netzwerk ist rwn
die Sonderregel mit den dreistelligen Nummern fallen zu lassen
PS: Sorry, ich musste die Links entfernen da ich als neuer Benutzer dieses Forums nur drei Links setzen darf.
Kurz zur Historie dazu: Das Wanderrouten, die von Alpinvereinen unterhalten werden bzw. eine typischerweise 3-stellige Nummer haben (unabhängig von deren Länge) in Österreich als “rwn” gemappt werden, war “schon immer so”. Weil es bereits ewig im oben erwähnten österr. OSM-Wiki steht. Ich hab jetzt mal nachgeschaut: Es wurde eingetragen am 13.7.2009 , von @kig8472 .
Allerdings gabs dazu bisher weder in der alten Talk.at Mailingliste, noch hier im österr. Forum je eine Diskussion dazu, falls ich nichts übersehen habe. Bis auf ein paar Posts am Anfang von Mapping tourist marked trails
Aus meiner Sicht geht es bei den Wegen der alpinen Vereine mit den 3-stelligen Nummern tatsächlich um ein Netzwerk. Viele solche Wege sind gar nicht als “isolierte Wandertour”, also vom Tal auf den Gipfel, gedacht. Etliche Wege (im Sinne der Wegnummern) zweigen irgendwo mittendrin von anderen Wegen ab, führen dann über einen oder mehrere (oder keinen) Gipfel, münden vielleicht irgendwo wieder ein etc. Verbindungswege können sehr kurz sein, andere Wege so lang, dass kaum jemand die ganze Länge gehen wird. Insgesamt geht es bei dem Nummernschema um eine Systematik, Wege zu bezeichen, so ähnlich wie bei der Nummerierung von Straßen.
Die Alpinen Vereinen haben die Alpen in Arbeitsgebiete aufgeteilt, siehe
Auch hier ist der Gedanke, dass eine Region systematisch durch ein Wegenetz erschlossen wird.
Der tag “network” soll ja ausdrücken, zu welchem Netzwerk ein Weg gehört. Da ist meiner Meinung nach die uralte Festlegung, dass die dreistelligen Wegnummern ein Netz der Region bilden, korrekt. Man könnte auch argumentieren, dass ganz Österreich von solchen Wegen durchzogen ist, und dass es ein national network sein müsste, aber das passt nicht zur Praxis, dass die Wege durch einzelne Sektionen sehr wohl regional betreut werden.
Insgesamt scheint es also eher um das Netzwerk als um einen einzelnen Weg zu sehen. Das das Verwirrung stiftet, ist durchaus nachvollziehbar.
Kurz vorneweg: Ich halte die bisherige Vorgehensweise in Österreich für erhaltenswert. Grade bei einem so diversen Thema (wie auch meist in OSM generell) ist es aussichtslos international so etwas wie “Einheitlichkeit” zu erreichen.
Selbstverständlich kann ein physischer Weg oder ein Wegstück mehreren Wanderwegen, also techn. Routen-Relationen, angehören.
Internationale und nationale Weitwanderwege sind, in Österreich nahezu immer, auf Infrastruktur anderer Wegeerhalter unterwegs und daher hier auch unstrittitg.
Im Kern geht es also um die Unterscheidung zwischen rwn und lwn. Ich halte die bestehende Systematik für tatsächlich das stabilste was in dem Bereich machbar ist. Wie schon im Thread erwähnt, geht es dabei um das Netzwerk und die Einteilung nach Gebirgsgruppen (ehemals) oder Arbeitsbereichen (neuerdings, um auch die paar nicht-alpinen Gegenden abzudecken). Die Einteilung kommt zwar vom Alpenverein, wird aber soweit von den anderen alpinen Vereinen, die Wege erhalten, unterstützt und seit Jahrzehnten mitgetragen und stellt nahezu überall die Basisinfrastruktur dar. Dieses Wegenetz ist auch im Kern jenes, dass in der Praxis hierzulande am stabilsten ist und auch durchgehend betreut und gewartet ist. Die Unterscheidung ob es die dreistellige Nummer hat oder nicht, lässt sich aus diversen erlaubten Quellen und auch vor Ort durch Beschilderung und Markierung meistens leicht erheben, im Unterschied zu relativ willkürlichen Einteilungen nach Länge oder “Bedeutung”.
Bleibt lwn für den Rest: Da rein fallen dann die wirklich lokalen Wanderwege und, die die nicht ins obige Schema passen, auch wenn sie teilweise sehr lang sein können. Meiner Erfahrung nach 4 Jahrzehnten als Wanderer und Bergsteiger (und davon 2 als aktiver Teil von OSM) sind diese Wege auch nicht sonderlich stabil. D.h. fast alle werden auf bestehende Infratruktur gelegt und meist nur einmalig beschildert (wenn übrhaupt) oder erscheinen in einer Broschüre, die schon nach wenigen Jahren nicht mehr verfügbar ist und auch nicht mehr genutzt wird.
Sicher lassen sich da leicht einzelne Gegenbeispiele in alle Richtungen finden, aber ich denke die überwiegende Mehrzahl der Wege und Wegrelationen ist bis jetzt gut abgebildet.
Ich habe mich mal mehr mit dem Thema beschäftigt und - soweit ich gesehen habe - wird das Tag network bei cycling/walking/hiking/riding ect. Routen als eine Art Kategorie gesehen. Ich habe nur Seiten gefunden, in denen von der Klassifizierung eines Wegs / Route die Sprache ist. Bitte nennt mir Seiten, in denen explizit die Zusammenfassung mehrerer Wege / Routen zu einem übergeordeten organisatorischen Netzwerk beschrieben ist. (Knotennetzwerke mal ausgenommen).
Bitte lest mal alle Seiten in verschiedenen Sprachen und denkt überall da, wo network steht, an Klassifizierung oder Kategorie:
Gilt auch für alle Seiten zu den tags lwn,rwn,lcn,rcn und so weiter.
Natürlich ist eine Zusammenfassung von Wegen zu organisatorischen Einheiten auch von Nutzen bei der Suche ect. Das steht außer Zweifel. Insofern ist die Regelung in Österreich hilfreich und nützlich. In der Zusammenfassenden Relation kann man dann die jeweilige ‘Größe’ des Netzwerks festlegen (regional, national). Mehrere - auch überschneidende - Netzwerke sind möglich.
Als Beispiel wurde der Weg https://www.openstreetmap.org/relation/14879516 genannt, er ist kurz und lokal lwn, das übergeordnete Netzwerk Relation: Wanderrouten in den Rottenmanner und Wölzer Tauern (7534404) | OpenStreetMap ist noch nicht definiert, sollte regional rwn sein. EDIT: Das ist wiederum Teil eines übergeordenten Netzwerks Hiking routes in the Eastern Alps (223156). Finde ich gut und hilfreich!
Meiner Meinung nach hat man bei der Definition an Kategorie/Klassifizierung gedacht und nicht in übergeordenten Netzwerken. Dass der Begriff network hier verwendet wird, kann in die Irre führen.
Vielleicht die Sorge, dass das sehr viel Arbeit macht: Ich denke in ein paar Stunden kann man das anpassen.
Und an einer Stelle muss ich widersprechen:
Wir arbeiten an einer Karte, die für die ganze Welt relevant ist. Deshalb sollten wir schon viel Engagement und Diskussion aufbringen, dass nicht jede Region (Deutschlands Lieblingsbegriff: Föderalismus) eine andere Karte entwirft.
Nun ja, ich habe mit Bayern begonnen, auch da kenne ich keine Sonderregelung. Auf die Sonderregelung Österreich bin ich dann aufmerksam gemacht worden. Dann habe ich gestoppt. Ich denke, das Vorgehen ist akzeptabel, oder?
Es ist nachvollziehbar, wenn man einzelne Routen nach seinem Verständnis ändert. Wenn man aber u.a. innerhalb von 3 Tagen ~500 Changesets in Österreich mit Änderungen von rwn auf lwn vornimmt, mit einer Pause dazwischen noch mehr, sollte man sich einmal Automated Edits code of conduct - OpenStreetMap Wiki durchlesen.
Wenn dir der Begriff Kategorie/Klassifizierung besser gefällt als Netzwerk, ist rwn immer noch passender, siehe das vorige Postings von @SKald
darum sollten die lokal vertrauten Menschen relevante Informationen beisteuern, die über ein automatisiertes Kilometerzählen hinausgehen, sonst bräuchte es den Tag gar nicht
Automated Edits code of conduct ist mir bekannt. Es ist nix automatisch importiert, kein bot verwendet, nix zerstört, sondern einzeln begutachtet. Siehe z.B. Relation: Wanderweg 224 (283189) | OpenStreetMap mit ca. 35km Länge. Ja, ich bin dafür verantwortlich, ich kann es auch wieder rückgängig machen (bot oder manuell). Bitte den Ton mäßigen.
Ja, die Einteilung nach ‘Kategorie’ ist etwas willkürlich, aber lese ich so aus allen Dokumenten heraus. Kann nicht das übergeordnete Netzwerk die Organisation abbilden, also rwn für den Gebirgsstock und iwn für Eastern Alps (D,A,CH,I,SLO)? Was steht dem im Wege, außer dass es eine gewisse Arbeit ist? Noch die Frage ist offen: Wo in der Welt wird die Klassifizierung nach dem organisatorischen Netzwerk beurteilt?
Vielleicht meldet sich in den nächsten Tagen noch jemand, dann können wir in aller Ruhe entscheiden.
Die sind mE redundante Informationen, die hier mehr schlecht als recht händisch mitgewartet werden. Davon (“Sammelrelationen“) halte ich (und nicht nur ich) generell sehr wenig und “internationaler” wird es dadurch auch nicht.
Ich sehe auch noch nicht wirklich, was hier zu entscheiden wäre. Wir haben diese Netzwerke in den letzten Jahren so interpretiert wie zuvor beschrieben und damit wie bei OSM sonst auch üblich gleichsam simpel dadurch, daß es im GuG von den Beteiligten auch so umgesetzt wurde. Im Prinzip haben wir damit eine Ordnung an Netzwerken geschafften:
iwn - Internationale WWW (die mit dem “E”)
nwn - “Die” nationalen WWW
rwn - “das” Wegenetz (im Wesentlichen die Grundversorgung an gewarteten Wegen)
lwn - wirklich lokale Wege (örtliche Tourismusbüros Gemeinden …), aber auch größere “Themenwege”, die zum einen typischerweise auf der Basis von mehreren rwn zusammengebastelt werden und auch oft in zeitlicher Hinsicht im allgemeinen nicht sehr stabil sind (zB nur einmal markiert werden)
Das alles ist natürlich “willkürlich”, aber es ist wie schon im vorigen Post beschrieben eine Möglichkeit zumindest in diesem Land eine nachvollziehbare und handhabbare Grundlage zu haben (so gesehen haben wir hier eine Unterscheidung getroffen um die reine Willkür in Bahnen zu lenken) die Wege(-netze) in eine gewissen Rangordnung in Hinblick auf ihre Bedeutung zu bringen.
Grundsätzlich hängt da mein Herz nicht dran, aber ich sehe noch nicht genau worauf du hinaus willst? Bis jetzt bleibt im Kern über, dass große Themenwege dann prominenter gerendert werden würden, was ich neben der geringen Stabilität, bewusst die Begehrlichkeiten der Touristiker bedenkend, für eine Verschlechterung halte.
Hatte das auch so im Kopf, dass im Bereich meines local knowledge (Innsbruck/Land) die dreistelligen als rwn erfasst sind. Wollte mir gerade auf waymarked trails ein Bild davon machen. Siehe da, die sind alle lwn. Hmm, rwn gibs hier eigentlich gar nix (mehr).
In die Chronik geschaut, seit etwa zwei Monaten ist das so. Davor wars wie erwähnt. Die meines Erachtens wichtige Information, dass es sich dabei um Routen handelt die über Sektionsgrenzen hinaus akkordiert sind ist auf einen Schnall nicht mehr einsehbar.
@santon Ich bitte darum, den vorigen Zustand wieder herzustellen. Die Gründe dafür sind wie ich finde von @SKald hinreichend erklärt.
Ich hab jetzt auch mal bei uns in OÖ geschaut: Die 3 Steige auf den Traunstein gehören wohl zu den bekanntesten Bergwander & Kletterwegen im ganzen Land, und haben eine jahrzehntelange Tradition. Auch wenn sie der Länge nach verglichen mit anderen Wanderrouten eher kurz sind, sind sie doch mehr als bedeutsam. Daher ist auch hier die (undiskutierte) Umänderung von rwn auf lwn nicht ok.
Ich wäre daher ebenfalls dafür, sämtliche dieser Änderungen an den Routen-Klassifikationen in den letzten Monaten österreichweit zu revertieren.
Mir ist übrigens auch nicht ganz einleuchtend, warum ein langjähriger und auch erfahrender OSMler wie @santon solch massive, weiträumige Änderungen in Österreich ohne vorige Absprache im österreichischen Forum durchführen wollte - auch wenn sie gut gemeint waren und man sich vermeintlich im “Recht” durch Wiki und andere Quellen sieht.
Ah, danke für die Information, DE:Relationen/Relationen sind keine Kategorien - OpenStreetMap Wiki war mir bisher nicht bekannt. Übrigens auch die länderspezifischen Foren nicht. Alle Seiten von OSM wird wohl niemand von uns gelesen haben. Und es geht hier auch nicht um ‘Recht haben’. Sondern um ‘die Intention verstehen’ und gemeinsam eine Weltkarte zu erarbeiten, die von jedem identisch verstanden wird.
Aus der Diskussion entnehme ich, dass das Verständnis der Wanderwegenetzes, das regional organisiert wird, wie es in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Austria/Wanderwege#Regionale_Wanderwege beschrieben wird, festgehalten wird. Die Themenwege werden nicht hervorgehoben, sondern eher untergeordnet bzw. kritisch gesehen. Der Begriff network wird so ausgelegt, auch wenn die Beschreibung in den Seiten Wandern / hiking eine andere Deutung erlaubt / hinweist.
Da ich verantwortlich bin für die Änderung, werde ich auch die nächste Zeit (ca. 2..3 Wochen) alle Wanderwege mit 3stelligen Nummern (plus Zusatzbuchstaben) in Österreich (wieder) zu rwn ändern. Die es noch nicht waren, werde ich gleich mitändern z.B. Relation: Wanderweg 732 (3189541) | OpenStreetMap und mit der note (Link auf die Wanderwege#Regionale_Wanderwege) versehen, wenn noch nicht vorhanden
Damit würde ich die Diskussion schließen, wer etwas einzuwenden hat, bitte antworten.
