Wanderwegmarkierungen auf OSM-Karte

Mit dem Änderungssatz
https://www.openstreetmap.org/changeset/20474901#map=15/48.9615/9.1083
wurden in Bietigheim-Bissingen u.a. in der Albert-Schweitzer-Straße Markierungen aufgenommen und die Route “SAV Rotes Kreuz, von - nach?” erstellt.
Auf einer relativ kurzen Strecke sind nun bei entsprechender Vergrößerung rund 20 Markierungen auf der OSM-Karte zu sehen.
Ich bin der Meinung, dass die Karte dadurch unübersichtlich wird und wir vermutlich etliche Straßen kaum mehr erkennen, wenn alle auch nur unbedeutenden Wanderwege so getaggt werden.
Wie ist die Meinung der Experten?

Ich frage mich, ob die Markierungen in dieser Dichte tatsächlich existieren… ansonsten: “we map whats on the Ground”, wenns dann ein optisches /Darstellungstechnisches Problem wird, soll sich der Renderer darum kümmern.

Gruß aus Neuwied

Edit: Der Wanderweg sollte auch einen Namen (an der vorhandenen bzw. einer eigenen? Relation) bekommen.

Es ist aber im WIKI dokumentiert - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:information

Man sollte es vor Ort sehen, ob es dauerhafte Marken sind. Gemalte Zeichen sind meist nach zwei-drei Jahren nicht mehr da. Dann müssen Renderer die weiteren Daten der tourism=information abfragen und solche “unbedeutende” ausschließen.

+1

Das sieht mit nach Markierungen aus, die z.B. an Lampenmaten geklebt oder geschraubt oder an Bäumen gemalt oder genagelt sind…

Sowas haben wir bisber nicht erfasst, würde ich auch nicht erfassen… Denn was macht man, wenn zwei oder drei Symbole am Lanpenmast kleben… drei Information-Nodes setzen?

Auch wenn der Mapper seit 2006 dabei ist, ein Hinweis auf das etablierte Tagging, daß sich doch bewährt hat und die Auswertungen dazu, sollte von einem lokalen Akteur doch mal gemacht werden…
Wanderwegspfosten an Abzweigungen sind hinreichend fest. Markierungen an Bäumen nicht unbedingt.

Sven

Wenn es sich tatsächlich um Aufkleber/Farbmarkierungen an Bäumen, Laternenpfosten usw. handelt - raus damit. Derartige Markierungen sind viel zu “flüchtige” Phänomene, wie geri-oc richtig schreibt. Am Ende werden sie nicht aktualisiert, und sie spammen allgemeinere POI-Abfragen zu, ohne signifikanten Nutzen zu schaffen.

Falls der User Kreiswegewart ist und sich so Überblick über seine Markierungen verschaffen will, wäre ihm anzuraten, auf eigener Software ein privates Layer einzurichten.

Ohne Wegemarkierungen gibts keine Wanderroten. Ich mappe einfache Markierungen nicht mehr. Ich halte sie allerdings für sinnvoller als manches Andere, was hier diskutiert wird.

Ich halte das einzeichnen von an Laternen und Bäume gemalte, geklebte oder genagelte Wandwegmarkierung in der Regel nicht für zielführend. Ein Zuviel an Informationen kann sogar zu Desinformation führen.
Ich zeichne nur Wegweiser an markanten Stellen ein (sowas wie dies hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Fojtovicka_plan_guidepost.jpg).
Jedes X oder A1 Plakette eines Wanderweges an einem Laternpfahl, einem Baum oder einem Verkehrsschild einzuzeichnen macht keine Karte zur Wanderkarte. Dazu sollte man besser Wanderwege als Relation (Wanderroute) anlegen.
Ich bin der Meinung: Jede Karte stellt eine Vereinfachung der in der Realität vorhandenen Information dar. Jeder Kartenzeichner muss überlegen, welche Informationen hilfreich sind und welche nicht. Sonst können wir tatsächlich anfangen, einen Wald darzustellen, indem wir jeden einzelnen Baum einzeichnen.

Das ist ja schön und gut, dass manche das anscheinend als überflüssig empfinden. Noch toller natürlich die Forderung nach “Raus damit”. Dann enden wir bei einer mehr oder weniger leeren Datenbank. Denn jeder Mapper findet manche Daten weniger interessant als andere. Eisenbahn-Relationen und Autobahnen würde ich entfernen. Ebenso Lanes-Daten…
Andere Mapper werden jetzt aber aufschreien, wenn ich fordern würde: Löscht die Autobahnen und das auch zu recht.

Wenn ein Mapper eine Anwendug dafür sieht, jeden Pflasterstein auf dem Weg separat als Fläche zu mappen, dann soll er das tun. Er sollte natürlich das Tagging dokumentieren. Hier handelt es sich zudem um ein recht lange etabliertes Tagging.

Hallo Leute,

die angesprochenen Wanderwegmarkierungen sind alles mögliche: Aufkleber, gemalt, kleine Metallschilder … Trail Blazes halt.

Meine habe ich alle auf Wanderungen und Spaziergängen erfasst, erst mit GPS und Diktiergerät, heute mit Handyfotos. “On the ground” in Reinkultur. Die sind wie sie sind, mal im Wohngebiet an jeder dritten Laterne, mal aufm freien Feld kommt kilometerweit keiner. Auch das ist eine Information.

Bevor jetzt jemand das “Weg damit” umsetzt, möchte ich eindringlich einwenden, dass die Erfassung mühsam und aufwändig war. Ich habe keine Lust, meine Edits zu bewachen. Aber würde ich zufällig feststellen, dass jemand meine mühselige Arbeit entfernt, wäre ich brutalst enttäuscht.

LG -fri-

Ich finde auch die gehören da rein.
Wem das nicht passt soll doch bitte den Renderer anpassen, wir taggen
schliesslich nicht für den Renderer (Das weglassen von Daten weil ein
x-beliebiger Renderer sie darstellt ist genau das).

Die scheinen ja korrekt getaggt zu sein.
Wenn man dem Team das den Stil der Hauptkarte pflegt das Problem
mitteilt so kümmert sich sicher irgendwann wer darum.
(Ich sehe diese Anhäufung von I-s das erste mal, also ein ziemlich
kleines Problem)

Ich denke das kann schon eine große Hilfe sein bei einer Wanderung
wenn man sich unsicher ist weil nur selten eine Markierung kommt.
Und auch wenn ein Marker fehlt, so kann man noch viele Jahre
erahnen das da einer war, oder das halt ein Baum gefällt wurde,
eine nagelneue Laterne da steht, oder ein Gebäude neu gestrichen wurde.

Ja man könnte so das Fehlen eines Markers im Gelände feststellen und
mit geeigneter App irgendwo mitteilen so das ein Verein einen neuen anbringt.
Solche Konzepte entstehen erst wenn diese Marker erfasst sind.
Wenn man weiter denkt könnte das Volk auch einfach vermoderte
Ruhebänke und ähnliches mitteilen. Das geht umso besser je mehr
Dinge mitteilbar sind, weil sich evtl. Strukturen entwickeln die sich
kümmern - wird sind hier schliesslich in Deutschland :slight_smile:

Halte ich persönlich für überflüssig da vor allem die Route wichtig ist.
Es sieht in der Karte ziemlich doof aus. Aber das hat mit der Renderer zu tun…
Zulässig ist es auf jeden Fall - wie alles mit Geobezug.
Grüße
EK

Auch ich bin erstaunt bis entsetzt, wie leichtfertig hier „weg damit!“ gerufen wird. Wir mappen alle möglichen Dinge – ich denke z.B. an Bäume, Hundekotbeutelspender, Mülleimer, Geldautomaten, Kaugummiautomaten, Bordsteinkanten, Mautzonen, Hydranten –, die alle für bestimmte Zwecke interessant, ja sogar lebenswichig sein können (Hydranten!), aber für „normale“ Anwender, die eine treudoofe Straßenkarte wollen, eher störend sind. Trotzdem rufen wir bei diesen Dingen hoffentlich nicht „weg damit!“.

Auch ich finde die Wanderwegroute viel wichtiger als die einzelnen Markierungen. Aber warum sollte man sie deshalb löschen? Es ist, wie schon gesagt wurde, Sache des Renderers, das auszuwählen, was für die jeweilige Interessenlage = Ausrichtung der Karte und das Zoom-Level interessant ist, und es dann so dezent oder so aufdringlich wie nötig darzustellen. Wenn die Wanderwegmarkierungen in einem bestimmten Zoom-Level auf einer Karte stören: dann muss der Renderer eben auswählen und auf einer Route nur jede x.te Markierung darstellen. (Geht das? Falls nicht, muss der Renderer eben intelligenter werden :P)

Ich kann (da wir in ähnlichen Gebieten mappen) nur bestätigen, dass -fri- solche Dinge sehr sorgfältig und genau erfasst – absolut „on the ground“. Daher fände ich es gerade auch in diesem Fall schade, solche Daten einfach wegzuwerfen.

Warum verschwenden wir überhaupt unsere Zeit und Kraft damit, von anderen gut (!) gemappte legale (!) richtige (!) Informationen zu löschen? Haben wir nicht genug echte Probleme in den Daten (z.B. schlampig gemappte Gebiete, veraltete POIs etc.)? Gibt es keine Hausnummern mehr zu erfassen? Gibt es keine Projekte auf HOT mehr? Ist die Antarktis schon komplett kartografiert? :wink:

Insbesondere könnte die Hauptkarte ja damit anfangen, Wanderweg-Markierungen nicht mehr als „i“ darzustellen (das ist ohnehin mMn irreführend, da man beim „i“ zumindest eine ganze Infotafel erwartet), sondern dezentere Symbole verwenden. Oder noch einfacher und besser: trail blazes einfach gar nicht darstellen und das den Spezialkarten überlassen – auf http://hiking.waymarkedtrails.org z.B. sehen die Symbole ganz gut aus, oder?

Das verwendete Tag ist im Wiki dokumentiert. Also entweder das Wiki ist falsch und muss nachgebessert werden, oder die Daten sind legitim.

Ich bin fuer den Erhalt der Daten, auch wenn ich es fuer eine “Interessensnische” halte.

Auf osm.org sollten die Markierungen aber nicht gerendert werden. Das ist was fuer Wanderkarten.

Nun Meiner Ansicht nach ist das Tagging zunächst äußerst suboptimal…

Ich glaube kaum, daß Markierungen wie hier: https://www.openstreetmap.org/changeset/20474901#map=19/48.96225/9.10317 nördlich der Albert-Schweitzer-Straße (zwischen Setzinger Weg und Sprangerstraße). ca. 3,5 Meter versetzt an verschiedenen Trägerobjekten prangen. Ich habs mir in JOSM angeschaut, da sieht man das, In der Karte sieht man nur eines der beiden i.

Wenn, dann ist es sicher an einem Straßenschild, wo z.B. zwei Markierungen direkt untereinander prangen. Mit der mödlichen Erfassungsgenauigkeit und -möglichkeit in OSM kann hier (eigentlich) nur ein Node gesetzt werden, und im Tagging muß/ müsste stehen, welche Symbole zu sehen sind. Wie das Sub-Tagging aussehen könnten, soll bitte derjenige machen, der Interesse an dieser Darstellung und Information hat.

Letztendlich sind das auch nur Wegmarkierungswiederholungen, und diese erfüllen meiner Ansicht nach nicht den Anspruch, eine touristische Informationsquelle, im Sinne der Wanderwegspfosten an Abzweigungen under Informationstafeln zu sein.
Für mich ist das Rendering des i dafür äußerst unglücklich.

Sven

Auch http://hiking.waymarkedtrails.org zeigt nur das “i”. An Stellen wie diese hier: https://www.openstreetmap.org/changeset/20474901#map=19/48.96225/9.10317 würde ich aber zusätzlich (e Nodes mit) information=guidepost + hiking=yes erwarten, da hier verschiedene Wanderwege zusammentreffen, daß muß aber friedel_nn mit seiner Gebietskenntniss sagen. So ist für mich auch auf http://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=18!48.9623!9.1027 das Rendering des erfassten suboptimal.

Sven

Ich habe keinen Diskussionsbeitrag vor Augen, bei dem “weg damit!” gerufen wurde - oder habe ich etwas überlesen?

Dieses Forum ist doch meines Wissens vor allem dafür da, miteinander auszuloten, was sinnvoll ist und was nicht. Zwischen “muss unbedingt rein” und “muss gelöscht werden” ist ein weites Feld. Und genau darüber lief die Diskussion in meiner Wahrnehmung bislang.

Und in der Hinsicht halte ich es tatsächlich nicht für sinnvoll, jeden in der Realität vorhandenen Wegweiser und jede Wegmarkierung einzeichnen zu wollen. Das heißt aber nicht, dass ich hergehen würde, von anderen Leuten eingezeichnete Wegweiser oder Wegmarkierungen löschen würde.

Und ich behaupte mal gerade in Bezug auf Wanderwege: Weniger ist manchmal mehr. Bei dem Wanderwegbeispiel fällt z.B. auf, dass der Weg zwar als Relation angelegt wurde, bislang aber unvollständig. Ich behaupte mal: Das wird auch lange so bleiben, wenn Maper vor Ort an sich den Anspruch haben, bei jedem Wanderweg alle Wegmarkierungen in die Karte aufzunehmen. Die Zeit, die da investiert wird, wäre meiner Meinung nach besser darin investiert, korrekt und die Wanderwegrelation zu vervollständigen. Ich halte es für illusorisch, dass es gelingt, ein Wandwegenetz anhand von Wegmarkierungen einigermaßen komplett in die Datenbank hineinzubekommen und aktuell zu halten und glaube auch daher nicht, dass irgendwelche Wanderkarten ihr Rendering auf solchen Datenbankeinträgen aufbauen werden. Aber natürlich. Wenn jemand gerne alle Wanderwegmarkierungen in die Datenbank eintragen will, ist dass nicht unzulässig - zumindest nach derzeitigem Stand. Wenn es um sich griffe, würden die Renderer darauf reagieren müssen, um die Übersichtlichkeit des Kartenbildes zu erhalten… z.B. indem sie trail blazes zukünftig nicht mehr anzeigen lassen.

Die Symbole, die dort angezeigt werden, haben nichts mit den eingezeichneten trail blazes zu tun, die werden dort genau wie auf der Hautpkarte als i dargestellt - ohne erkennbaren Bezug zur Wanderroute. Die auf der Karte angezeigten Symbole ergeben sich allein aus der bei der Relation hinterlegten Werten bei ref=* oder osmc:symbol=* und ich kenne bislang keine Karte, die bei Wegweisern jeglicher Art mehr anzeigt als ein Symbol (i oder bei manchen Wanderkarten bei Wegweisern ein Wegweisersymbol) und ggf. den bei name=* eingetragenen Wert. Nun möge aber bitte niemand auf die Idee kommen bei jedem trail blaze als Namen den Namen der Wanderroute einzutragen. Ich mag mit keine Wanderkarte vorstellen, auf der der Wanderwegname hundertmal entlang der Strecke eingetragen ist.

Beim letzten oder vorletzten Mal, als wir über Farbkleckse und Wegweiser diskutierten, bestand wohl Einigkeit, dass bemalte Bäume schon in OSM gemappt werden sollten (dürfen, können … falls halt jemand mag). Ausserdem war m.E. klar, dass Farbkleckse keine information=guidepost sind und man bitte was anderes dafür suchen muss.

Ich finde deshalb, sowas wie der Node 2664153302 mit tourism=information information=trail_blaze passt gut. Bestenfalls kann man darüber streiten, ob “trail_blaze” der richtige Wert ist, mein Wörterbuch schweigt dazu.

Dass eine Karte überall ein “i” malt, wo ein “information” vorkommt und die Art der Information nicht unterscheidet, sollte egal sein. Die rendern ja jetzt auch Fremdenverkehrsämter und Wegweiser gleich, ohne dass das weiter stört.

Grüße
Max

Das „Weg damit!“ hatte ich Friedels (verständlicherweise) leicht verschnupftem Beitrag entnommen. Es ist natürlich zugespitzt. Wenn wir hier alle nur sachlich darüber reden, ist ja alles gut. :wink:

Das stimmt natürlich. Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Was ich sagen wollte: http://hiking.waymarkedtrails.org ist ein Beispiel für eine Spezialkarte, die Wanderrouten sichtbar darstellt und diese mit Symbolen kennzeichnet – was erst mal ganz gut aussieht. In ähnlicher Weise könnte eine Spezialkarte auch die als POIs eingetragenen trail blazes darstellen, natürlich am besten (wenn sehr viele von ihnen kurz nacheinander folgen) in Abhängigkeit von der Zoomstufe nur ein Auswahl. Denn die als POIs eingetragenen trail blazes sind ja (zumindest so, wie sie im angesprochenen Beispiel gemappt wurden) auch Teil der Wanderweg-Relation, man könnte beim Rendern einer solchen Wanderroute also anhand der trail blazes-Members der Relation bestimmen, wo das Symbol des Weges gerendert werden soll (und es nicht relativ willkürlich irgendwo auf dem Wegabschnitt plazieren, wie das http://hiking.waymarkedtrails.org bisher macht).

Das wäre doch etwas, über das wir uns (fast) alle einig sind, oder? Das derzeitige Renderung der trail blazes auf http://www.openstreetmap.org als „i“ ist suboptimal bis schlecht. Dann lasst uns aus dieser Diskussion doch einen Verbesserungsvorschlag und -antrag für den Standard-Stil machen, oder?

Das wäre doch gleich noch ein Verbesserungsvorschlag, und zwar ein sehr wichtiger. Könnte man die Fremdenverkehrsämter nicht wenigstens mit einem fetten roten „i“ darstellen?! Das sollte doch machbar sein …

Ich bin der Meinung, dass das Mappen/Taggen kein reiner Selbstzweck sein sollte, sondern neben der „Freizeitbeschäftigung“ auch noch einen andern Sinn haben sollte. Für mich besteht der Sinn u.a. darin, dass ich eine gute übersichtliche Karte habe, die ich auf meinem Fahrrad-Navi und Smartphone installiert habe und notfalls für aktuellere Ansichten übers Internet aufrufen kann.
Wenn durch eine Straße mehrere Wander-, Rad- oder sonstige Routen führen und jede Markierung eingetragen wird, sehe ich auf der Karte nur noch „i“. Ich frage mich nun, welchen Wert dieses „i“ auf der sonst guten Karte darstellen soll. Warum muss z.B. in der Hauptstraße in Bietigheim-Bissingen auf einer Länge von ca. 10 m dreimal das „i“ auf der Karte zu sehen sein?
http://www.openstreetmap.org/#map=19/48.95935/9.12494
Vielleicht sind am selben Pfosten oder Hauswand oder sonst wo noch Markierungen von anderen Routen, dann haben wir eine Ansammlung von „i“, wobei die Aussagekraft nur darin besteht, dass hier irgendetwas ist. Diese häufigen „i“ sind mir bisher nur in Bietigheim-Bissingen aufgefallen.
Ich habe dieses Thema aufgemacht, weil ich die Übersichtlichkeit der Karte gefährdet sehe. Entscheiden sollen die Experten, was richtig oder falsch ist. Nur auf den Renderer zu verweisen, egal was durch unser Mappen herauskommt, finde ich aber auch nicht immer hilfreich.

sowas hier:

https://www.openstreetmap.org/node/2664153333

und daneben https://www.openstreetmap.org/node/2664153331

finde ich suboptimal… Wenn 5 Symbole an der Lampe kleben werden dann 5 tourism=information- Punkte gesetzt?

fragt Sven