Woran erkenne ich in den OSM-Daten den Unterschied? Vor allem bei Wegen in den höheren Lagen ist es mir das öfters unklar. Sicherheitshalber mein Verständnis der Begriffe: Ein Wanderweg ist eine durchgehend markierte Wegstrecke, ein Bergweg ist ein unmarkierter Weg am Berg.
Beispiel 1, Weg 702 Giglachseehütte
Der 702er wird als Routen-Relation “hiking” dargestellt und ist damit eindeutig als Wanderweg identifizierbar.
Beispiel 2, Weg auf die Lungauer Kalkspitze
Dieser Wanderweg auf die Kalkspitze ist zwar markiert, hat aber keine Nummer (Mapillary Wegweiser , Pfad). Die Route besteht nur aus einem Wegsegment.
Die Routen-Relation “hiking” weist ihn wieder eindeutig als Wanderweg aus.
Beispiel 3, Weg auf den Steinfalk
Der Weg auf den Steinfalk ist markiert, hat aber keine Wegnummer (Mapillary Markierung). Der Wanderweg ist mit hw=path + hiking=yes + sac_scale=* + scale:dav=* getaggt.
Welches Tag bestimmt, dass es ein Wanderweg ist? hiking=yes? Das Wiki hiking sagt nichts direkt dazu. Oder sac_scale=* ? Im Wiki Hiking ist es nur als optional bezeichnet.
Beispiel 4, Weg über das Ladizköpfl
Der Weg über das Ladizköpfl ist unmarkiert. In den Mapillary-Bildern sind Wegspuren, aber keine Markierungen zu sehen. In der Amap und in der AV-Karte Karwendelgebirge Nr 5/2 ist der Weg ebenfalls unmarkiert.
Der Wanderweg ist mit hw=path + hiking=yes + sac_scale=* + scale:dav=* ident zu Beispiel 3 getaggt, obwohl der eine markiert und der andere unmarkiert ist.
Aus den Beispielen ergeben sich zwei Fragen:
welches Tag am Weg sagt markiert oder unmarkiert?
warum sind so viele Wanderwege in Gebirgslagen nicht als Routen-Relation “hiking” erfasst?
Ich kenne “Bergweg” nicht im bezug zu OSM. Wenn ich dein begriff anschaue würde ich sagen das du einen Weg mit eine Wandelroute für eine Wanderweg hältst und einen Weg ohne für eine Bergweg (und wenn die Wege in einem Berglandschaft liegen). D.h. zu 1: der Weg muß eine Route zugeordnet sein.
Zu 2: Routen werden nur angelegt für ausgeschilderte Routen. Wenn es keine Wanderroute ist dan kan höchstens hiking=yes am Wegsegment zugefügt werden, und das wird natürlich nur gemacht wenn sich einer auskennt.
Die Frage find ich unglücklich formuliert, als wäre da ein Widerspruch zwischen Bergweg und Wanderweg. Wanderwege gibt es im Flachland, in Tälern, auf Bergen. Letztere werden gerne Bergwege genannt. So macht es der ÖAV in seinem Wegehandbuch und scheints ist das auch in Schweiz so üblich, wenn ich den Wikipedia Artikel richtig verstanden habe. Der ÖAV kennt weiters Talwege, Wanderwege im Tal, aber keine Flachwege, das wären welche im Flachland, weil der ÖAV eben ein Alpenverein ist. Im Allgemeinen heißen die auch nicht so, sondern allerorten einfach nur Wanderwege. Der ÖAV kennt dann auch noch Alpine Routen; bis vor wenigen Minuten wusste ich gar nicht, dass der Ausdruck auch in der Schweiz geläufig ist.
Zurück zur Frage: Ob ein Wanderweg nun im Tal oder auf dem Berg verläuft kann aus den Daten in der OSM per se nicht herausgelesen werden. Das geht erst in Kombination mit einem Höhenmodell. Dazu muss allerdings aus den OSM Daten erst einmal herausgelesen werden können, ob es sich überhaupt um einen Wanderweg handelt. Möglichkeit 1: Wege die Teil einer Relation vom Typ hiking sind, das sind welche. Ich würde bedingt auch Relationen vom Typ walking dazunehmen, also Spazierwege, sofern sie nicht in einem Stadtkern liegen oder extrem kurz sind. Auch Routen vom Typ running sind heiße Kandidaten. Relationen anlegen ist aber eine mühsame Angelegenheit, besonders dann, wenn die Relation nur ein oder zwei Wege umfasst. Relationen sind nicht nur fragil und wartungsintensiv, sondern komplizieren vieles einfach nur, beim Ladizköpfl Beispiel müsste man den Weg sogar splitten für eine Relation mit nur einem Mitglied.
Mir gefällt die Möglichkeit, die Maarten erwähnt, in solchen Fällen wo Relationen übertrieben sind, mit hiking=yes taggen, und gut ist. Ich denke, das ist auch der Grund, warum es in den Bergen so viele Wanderwege gibt, die nicht als Relationen erfasst sind, aber ein sac_scale Tag aufweisen. Sac_scale sagt zwar selber nicht aus, dass es sich um einen Wanderweg handelt, andererseits dient die SAC Skala der Bewertung der Schwierigkeit von Wanderwegen, von daher kann im Umkehrschluss dann davon ausgegangen werden, dass … Technisch gesagt: sac_scale=* impliziert hiking=yes. Das wären dann also die Möglichkeiten 2a und 2b, wie man aus den OSM Daten erkennen kann, ob ein Weg ein Wanderweg ist. Extra Bonus bei 2b: mit geringer verbleibender Unsicherheit kann anhand von sac_scale auch ohne Höhenmodell abgelesen werden, ob ein Weg ein Bergweg ist oder nicht.
Ich würde es höchstens für trailblazed=no verwenden. Andernfalls scheint mir symbol=* sinnvoller.
Die Begriffe werden länderabhängig unterschiedlich verstanden. Route ist auch so ein Begriff der völlig gegensätzlich - mit bzw. ohne Markierung – verstanden werden kann. Daher ist es so wichtig Begriffserklärungen voranzustellen. Das Wiki “hiking” ist da nicht gut.
Diese Ansicht kann ich nicht teilen. Ein Fehlen von sac_scale impliziert gar nichts außer dass nicht bekannt ist, wie schwierig oder unschwierig der Weg zu wandern ist und, wenn auch kein hiking=yes vorhanden ist, darüber hinaus noch, dass nicht einmal bekannt ist, ob es sich überhaupt um einen Wanderweg handelt. Es könnte zB auch der Zugang zu einer Jagdhütte oder einem Hochsitz sein; konsequenterweise, s.o, würde ich da ein sac_scale als unangebracht ansehen. Detto auf Abschneidern, denn bekanntlich zerstören Abschneider ja die Vegetation, den Weg und die Knie, können also nie und nimmer Wanderwege sein.
Du meine Güte, ist das eine Begriffsverwirrung. Wandern kann ich auf allen Wegen, aber nicht jeder (Berg-)Weg ist ein Wanderweg. Die Alpenvereine sprechen zwar tatsächlich häufig von Tal- und Bergwegen, ich bin mir aber ziemlich sicher, sie meinen die Infrastruktur, die dem Wandern unterlegt ist.
Der SAC verwendet in denselben Zusammenhang Bergwanderwege und Talwanderwege – eine viel bessere Wortwahl. In Südtirol ist es wieder anders, aber da sag ich lieber nix
Das war nicht die Frage.
Zugegeben, Relationen können abschreckend sein, aber warum nur oberhalb der Waldgrenze? Im Hügel- und Bergland kenne ich keinen einzigen Wanderweg, der nicht als Relation getaggt ist.
Ein Wanderweg (Route=Relation) ist eine vor Ort gekennzeichnete/markierte Wegstrecke, ob aus einem OSM-Way oder mehreren bestehend ist egal. Ob auf einem Berg, im Tal, in der Wüste, oder am Meer zeitweise unter Wasser ist ebenfalls Wurst.
Ein Weg ist ein Weg, ob auf einem Berg, Hügel, in einem Tal, im Watt oder in der Wüste ist ebenfalls Wurst. Um die Eigenschaften eines Weges zu beschreiben gibt es ja genügend spezielle Tags.
Diese ewigen Diskussionen, schrecken einen langsam immer mehr von der Mitarbeit bei OSM ab.
Deine Definition von Weg und Route rennt eine offene Tür ein. Warum also der unfreundliche Ton? Niemand zwingt dich zur Diskussion. Das wenigste was OSM brauchen kann ist Mapper, die nach Orientierung suchen, zu verschrecken.
Hallo Robhubis,
die Diskussion ist vielleicht deshalb etwas verwirrend, weil unterschiedliche Vorstellungen von deinem Problem existieren.
Für einen Nicht-Bergwanderer ist nicht immer klar, dass viele Wege in den Bergen extra markiert sind, auch wenn sie nicht zu einer offiziellen (numerierten oder mit einem Namen bezeichneten) Route gehören. Die Markierung ist deshalb so enorm wichtig, weil oftmals der Hauptweg sonst nicht gefunden werden würde, ob bei Nebel oder weil zig Seitenwege zu Bergwiesen führen, Abkürzungen existieren oder einfach Geröll einen in die falsche Richtung führen kann, denn häufig geht es im Zickzack bergauf.
Der Name der Karte waymarkedtrails macht deutlich, dass markierte Wege in eine Relation gehören, auch wenn diese Relation vielleicht aus nur einem oder wenigen members besteht und das Tagging nur rudimentär ein symbol, osmc:symbol und lwn hat. (siehe Wege in dem Ausschnitt)
Zur Eingangsfrage 1: An die ways kann man nicht jedes Mal ein symbol=xy , description:de=Route von… nach… etc. setzen, daher hängen alle Angaben zur Markierung in einer Relation.
Zur Frage 2: Warum sind soviele nicht erfasst?..
Einfach weil sich in bestimmen Regionen noch keiner mit Ortskenntnis an das Relationstagging gewagt hat. (Dein Bsp 3)
Wenn du also im Lockdown deine Ortskenntnis aktiv in OSM einbringen willst, schau dir auf o.g. Karte vorhandene Relationen in den Bergen an und erstelle ähnl. Relationen. Zukünftige Bergwanderer an der Stelle sind sicher dankbar zu wissen, dass Abstieg xy weiß-rot-weiß markiert ist.
Gruß
Cepesko
