Wandelroutes LAW, SP en NS: Samenwerking met Wandelnet?

Sint_E7 · 2019-06-20T09:43:48.000Z

Ik ben daar zelfs al een keer geweest in het kader van een mogelijk afstudeerproject. Ze zitten inderdaad vlak bij het station op de Berkenweg; vlakbij het Marskramerpad.

Voor die routelijnen zit er wel iemand bij Wandelnet, maar die heeft maar een beperkt aantal uren per week beschikbaar en hij moet deze nog verdelen over wandelen en over fietsen. Het fietsen gebruikt volgens mij meer tijd, dan het wandelen en daar ligt wellicht de oorzaak dat de routelijnen soms best wel achterlopen boven wat er op straat te vinden is.

Peter_Elderson · 2019-06-20T11:54:19.000Z

Sint E7:

Ik ben daar zelfs al een keer geweest in het kader van een mogelijk afstudeerproject. Ze zitten inderdaad vlak bij het station op de Berkenweg; vlakbij het Marskramerpad.

Voor die routelijnen zit er wel iemand bij Wandelnet, maar die heeft maar een beperkt aantal uren per week beschikbaar en hij moet deze nog verdelen over wandelen en over fietsen. Het fietsen gebruikt volgens mij meer tijd, dan het wandelen en daar ligt wellicht de oorzaak dat de routelijnen soms best wel achterlopen boven wat er op straat te vinden is.

Is dat een ja?

PeeWee32 · 2019-06-21T04:19:25.000Z

Peter Elderson:

Ik zal graag gaan, maar zijn er misschien mensen die met mij mee willen? Ik weet dat een aantal van jullie vaker dit soort kontakten hebben gehad, ervaring helpt. Het zit in Amersfoort vlak bij het station.

Ja hoor ik wil wel mee als jij het OK vindt. Ik woon er vlak bij dus kost me niet veel tijd. Als je een PB stuurt kunnen we gegevens uitwisselen en een afspraak maken.

goedegazelle · 2019-06-21T05:14:56.000Z

Peter Elderson:

Maar ik verwacht dat we in het najaar graag een keer een afspraak maken. Je geeft echter al aan dat OSM geen centrale aansturing heeft. Met wie maakt Wandelnet dan een afspraak? En hoe zorgen we ervoor dat eventuele afspraken die daaruit voortvloeien algemeen bekend worden bij de vrijwilligers van OSM.

Afspraken over het gebruik van osm-gegevens zijn onverenigbaar met de osm-licentie.

Peter_Elderson · 2019-06-21T06:41:36.000Z

goedegazelle:

Peter Elderson:

Maar ik verwacht dat we in het najaar graag een keer een afspraak maken. Je geeft echter al aan dat OSM geen centrale aansturing heeft. Met wie maakt Wandelnet dan een afspraak? En hoe zorgen we ervoor dat eventuele afspraken die daaruit voortvloeien algemeen bekend worden bij de vrijwilligers van OSM.

Afspraken over het gebruik van osm-gegevens zijn onverenigbaar met de osm-licentie.

Ha ja! Maar over het gebruik van de Wandelnetgegevens, de invoer, de informatieve tags, de etappe-indeling, de timing, de organisatie van controles, daar kan je wel degelijk afspraken over maken.
Ik zou het bijvoorbeeld heel waardevol vinden als Wandelnet expliciet verklaart dat zijn veldmedewerkers OSM mogen bijwerken met LAW-informatie. Nu hebben de padgroepen (padcoördinatoren en markeerders) het idee dat dat niet mag. We kunnen afspreken dat we geïnteresseerde veldmedewerkers een introduktie of een kursus geven.

En je kan prima de zowizo de geldende dingen of de defacto situatie opschrijven en dat afspraken noemen. Doe ik niet moeilijk over, ik ben ambtenaar!

Peter_Elderson · 2019-06-23T09:41:11.000Z

Ik heb staan: Sint E7, Peewee32 en ik. Dit moet denk ik wel voorgekookt worden, dat we één lijn kunnen trekken. Zullen we dat apart doen of op dit forum? Dat laatste heeft natuurlijk het voordeel dat we gelijk afstemmen met andere belangstellenden op dit forum. Om te beginnen:

Wat moet er aan de orde komen in het gesprek met Wandelnet
Wat zouden we met Wandelnet kunnen afspreken/verklaren/vastleggen.

PeeWee32 · 2019-06-23T14:37:17.000Z

Peter Elderson:

Ik heb staan: Sint E7, Peewee32 en ik. Dit moet denk ik wel voorgekookt worden, dat we één lijn kunnen trekken. Zullen we dat apart doen of op dit forum? Dat laatste heeft natuurlijk het voordeel dat we gelijk afstemmen met andere belangstellenden op dit forum. Om te beginnen:

Wat moet er aan de orde komen in het gesprek met Wandelnet

Wat zouden we met Wandelnet kunnen afspreken/verklaren/vastleggen.

Goed dat je even aangeeft hoe we het gesprek aanvliegen. Wat mij betreft hoeven we niet eerst bij elkaar te komen. Ik zie het als een kennismakings gesprek om te kijken of we wat aan elkaar hebben (of niet). De agenda punten zijn wat mij betreft bv:

1 Wie/wat is OSM?
2 Wie/wat is Wandelnet?
3 Waar kunnen we elkaar helpen?

Net als bij het gesprek bij het kadaster (samen met Allroads) wil ik best mijn laptop meenemen zodat we e.e.a. kunnen laten zien van OSM en OSM gerelateerde zaken zoals bv Mapillary.

Als er uit het gesprek zaken naar voren komen waarvan we vinden dat die beproken moeten worden met de OSM community dan kan dat m.i. daarna wel. Ik zou niet op voorhand al allerlei potentiele afspreken willen bespreken. Dat zien we tzt wel.

Mochten jullie het hier mee eens/oneens zijn dan verneem ik het uiteraard graag. Het lijkt me daarna een goed plan om de agenda voor te leggen aan wandelnet.

Peter_Elderson · 2019-06-24T06:43:13.000Z

PeeWee32:

Peter Elderson:

Ik heb staan: Sint E7, Peewee32 en ik. Dit moet denk ik wel voorgekookt worden, dat we één lijn kunnen trekken. Zullen we dat apart doen of op dit forum? Dat laatste heeft natuurlijk het voordeel dat we gelijk afstemmen met andere belangstellenden op dit forum. Om te beginnen:

Wat moet er aan de orde komen in het gesprek met Wandelnet

Wat zouden we met Wandelnet kunnen afspreken/verklaren/vastleggen.

Goed dat je even aangeeft hoe we het gesprek aanvliegen. Wat mij betreft hoeven we niet eerst bij elkaar te komen. Ik zie het als een kennismakings gesprek om te kijken of we wat aan elkaar hebben (of niet). De agenda punten zijn wat mij betreft bv:

1 Wie/wat is OSM?
2 Wie/wat is Wandelnet?
3 Waar kunnen we elkaar helpen?

Net als bij het gesprek bij het kadaster (samen met Allroads) wil ik best mijn laptop meenemen zodat we e.e.a. kunnen laten zien van OSM en OSM gerelateerde zaken zoals bv Mapillary.

Als er uit het gesprek zaken naar voren komen waarvan we vinden dat die beproken moeten worden met de OSM community dan kan dat m.i. daarna wel. Ik zou niet op voorhand al allerlei potentiele afspreken willen bespreken. Dat zien we tzt wel.

Mochten jullie het hier mee eens/oneens zijn dan verneem ik het uiteraard graag. Het lijkt me daarna een goed plan om de agenda voor te leggen aan wandelnet.

Ik zou onder punt 3.wel een aantal punten konkreter aan de orde willen stellen, en daar dan een “OSM-standpunt” hebben. En iets van “dit willen we uit het gesprek meenemen”. (Ja, in een ondernemingsraad gezeten, dan krijg je dit soort kriebels.) Ik weet niet hoe de aanleiding was voor het kadastergesprek, maar hier is een heel konkrete vraag de aanleiding voor het gesprek.

Vraag 1, wie / wat is OSM, ik denk dat je daar evenveel verschilende antwoorden op krijgt als er mensen zijn, zeker als je het gaat toespitsen op één onderwerp… dus daar zou ik van tevoren ook wel een soort gezamenlijke definitie van willen hebben.

Voor vraag 2 heb ik voor mezelf al een antwoord want ik werk met een aantal mensen en padgroepen van Wandelnet samen, maar ik merk hier wel dat niet iedereen hier evenveel begrip van/voor heeft, en dat snap ik ook.

Ik ben in ieder geval van plan hun nieuwe website heel goed te bekijken, want die zou een aantal van de ambities waar moeten maken wb de aktualiteit van de routes. Dat is voor Wandelnet nu het belangrijkste punt: niet meer achter lopen bij OSM.

PeeWee32 · 2019-06-25T16:19:43.000Z

Als ik het goed begrijp is de afspraak pas in het najaar en gaat Wandelnet hun site nog aanpassen. Is het een idee om nadat ze hun site aangepast hebben even te bellen met elkaar om een concept agenda op te stellen?

Peter_Elderson · 2019-06-25T16:27:58.000Z

PeeWee32:

Als ik het goed begrijp is de afspraak pas in het najaar en gaat Wandelnet hun site nog aanpassen. Is het een idee om nadat ze hun site aangepast hebben even te bellen met elkaar om een concept agenda op te stellen?

Prima. Ondertussen heb ik een zijlijntje op het Belgische osm-forum. Na hun beginafspraak is er eigenlijk geen vervolg geweest. Ik snap dat ook wel, het zijn echt twee aparte werelden. Maar ze komen wel dichter bij elkaar.

Peter_Elderson · 2019-06-26T12:39:53.000Z

De nieuwe Wandelnet site is in de lucht. Het lijkt erop dat ze OSM nu als standaard achtergrond hebben! https://www.wandelnet.nl/route-zoeken?formdata%5BisSubmitted_searchForm%5D=submitFilter&return_uri=%2Fwandelroute%2F283%2FGrote-Rivierenpad%2Foverzicht&formdata%5BprovinceIds%5D%5Bdmy%5D=1&formdata%5BtypeIds%5D%5Bdmy%5D=1&formdata%5Bl%5D=&formdata%5Bq%5D=&formdata%5BtypeIds%5D%5Bvalue%5D%5B14%5D=1&formdata%5BlengthMinInKilometers%5D=&formdata%5BlengthMaxInKilometers%5D=&formdata%5Bsubmit%5D=submitFilter
Kompleet met attributie. Ze bieden navigatie aan naar begin- en eindpunt; dat is denk ik niet meer dan starten van de google maps navigatie op je eigen device.
Zouden het online tiles zijn of een eigen kopie die dan hopelijk periodiek ververst wordt? Ik ga het testen.

Maar dus hun eigen route-informatie daarop. Ik kan niet zien of die route uit een centrale databank gehaald wordt; er is wel een vertraging bij het afbeelden alsof hij de route aan het ophalen is. Het lijkt erop dat de gpx-export ter plekke wordt gemaakt, dus niet meer een statisch (verouderd) bestand.

Ook hier blijft de vraag: hoe (hoe snel, hoe vaak, hoe goed) worden wijzigingen doorgevoerd vanuit de het veld (de markeerder) tot aan de centrale database? “Mijn” padcoördinator heb ik een paar weken geleden gevraagd hoe dat geregeld was, en die had toen nog geen idee.

Nog steeds zijn er tabellen met wijzigingen t.o.v. de gedrukte gids. Nu in PDF te bekijken en te downloaden. Of die wijzigingen in de getoonde routes verwerkt zijn kan ik niet beoordelen; laten we het hopen!

Maar het gaat MI wel de goede kant op.

Ninjoh · 2019-06-26T16:06:50.000Z

Peter Elderson:

De nieuwe Wandelnet site is in de lucht. Het lijkt erop dat ze OSM nu als standaard achtergrond hebben! https://www.wandelnet.nl/route-zoeken?formdata%5BisSubmitted_searchForm%5D=submitFilter&return_uri=%2Fwandelroute%2F283%2FGrote-Rivierenpad%2Foverzicht&formdata%5BprovinceIds%5D%5Bdmy%5D=1&formdata%5BtypeIds%5D%5Bdmy%5D=1&formdata%5Bl%5D=&formdata%5Bq%5D=&formdata%5BtypeIds%5D%5Bvalue%5D%5B14%5D=1&formdata%5BlengthMinInKilometers%5D=&formdata%5BlengthMaxInKilometers%5D=&formdata%5Bsubmit%5D=submitFilter
Kompleet met attributie. Ze bieden navigatie aan naar begin- en eindpunt; dat is denk ik niet meer dan starten van de google maps navigatie op je eigen device.
Zouden het online tiles zijn of een eigen kopie die dan hopelijk periodiek ververst wordt? Ik ga het testen.

Maar dus hun eigen route-informatie daarop. Ik kan niet zien of die route uit een centrale databank gehaald wordt; er is wel een vertraging bij het afbeelden alsof hij de route aan het ophalen is. Het lijkt erop dat de gpx-export ter plekke wordt gemaakt, dus niet meer een statisch (verouderd) bestand.

Ook hier blijft de vraag: hoe (hoe snel, hoe vaak, hoe goed) worden wijzigingen doorgevoerd vanuit de het veld (de markeerder) tot aan de centrale database? “Mijn” padcoördinator heb ik een paar weken geleden gevraagd hoe dat geregeld was, en die had toen nog geen idee.

Nog steeds zijn er tabellen met wijzigingen t.o.v. de gedrukte gids. Nu in PDF te bekijken en te downloaden. Of die wijzigingen in de getoonde routes verwerkt zijn kan ik niet beoordelen; laten we het hopen!

Maar het gaat MI wel de goede kant op.

Niet te hard juichen, dat is Opentopo van Jan-Willem van Aalst
Opentopo wordt samengesteld uit tal van open bronnen, waar onder de BAG, BGT, BRT (Basisregistratie Topografie, Topografische Kaart) en Openstreetmap.
Het leeuwendeel van wat je op Opentopo ziet aan landuse, toponiemen etc is volgens mij afkomstig uit de BRT. De wegen zijn afkomstig uit meerdere bronnen, waar OSM een belangrijke bijdrage in levert, net zoals de snelheidslimieten op erg hoge zoom niveaus. Op erg hoge zoom niveaus schakelt Opentopo over van primair BRT naar primair BGT. Die hoge zoom niveaus worden overigens niet weergegeven in dit web viewertje van wandelnet. Best gave kaart, dat Opentopo.

https://opentopo.nl/htm/opentopo400.htm

Peter_Elderson · 2019-06-26T16:37:04.000Z

@Ninjoh bedankt voor de info! Duidelijk nog een gat in mijn algemene ontwikkeling, opentopo maar klinkt goed! Mijn algemene konklusie lijdt daar niet onder, gelukkig. Positief over de richting, maar er is nog een hele weg te gaan, letterlijk en figuurlijk.

Jillis_E · 2019-06-26T20:45:20.000Z

Open topo, dat is OSM-on-steroids. Of de basisregistraties-plus, het is maar hoe je er naar kijkt
Het AHN zit er namelijk ook in verwerkt, zodat je al het reliëf ziet.

Maarrr het is zeker geen actuele OSM data, want ik zie mijn wijzigingen in Amersfoort van drie maanden geleden niet.
(heb toen de dubbele labels van o.a. de school van m’n dochter verwijderd, en die zie ik in Open topo nog staan)

Peter_Elderson · 2019-06-27T13:44:31.000Z

Als ik dit zie denk ik dat er losse gpx- of kml-bestanden op een achtergrond geprojekteerd worden, dus geen direkte link met een centraal GIS. Maar ik kan me vergissen…
https://imgur.com/a/JPM4t27

Peter_Elderson · 2019-12-12T21:35:11.000Z

Ik heb een maand geleden nog eens aan Wandelnet gevraagd of ze inmiddels toe zijn aan de afspraak voor overleg. Dat zou in oktober op hun initiatief gebeuren. Ondertussen was ik de verantwoordelijk persoon van Wandelnet tegengekomen tijdens een wandeling met een groep, me voorgesteld en een hand geschud maar verder niet gesproken. Leek me een geschikte kerel, jammer dat hij desondanks niet reageert. Nou weet ik inmiddels hoe het werkt bij wandeltoko’s, niet echt van de vlotte zalkmaarzeggen. Dus ik heb geduld, maar ik wou wel even laten weten dat ik niet stilzit op dit punt, ik hou het aktief in de gaten.

Er zijn wel ontwikkelingen bij Wandelnet die voor ons (de route-rakkers en knooppuntkanjers) van belang zijn. Vooral, dat ze daadwerkelijk overgegaan zijn om in principe de aktuele routelijnen op hun site te tonen, met POI’s en informatie, en vrije export naar gpx. Bovendien met serieuze uitwisseling met de routedatabank, en een wandelrouteplanner die daar, lijkt het, rechtstreeks gebruik van maakt.
De kwaliteit en volledigheid zijn nog ondermaats, zo zitten nog lang niet alle uitgerolde knooppuntnetwerken erin, en de routeplanner is in principe heel goed van opzet maar werkt nog bagger, maar ik ben ervan overtuigd dat ze dat in de komende tijd onder kontrole krijgen en dat de losse provinciale planners dan vervangen worden door de centrale planner. Ik vind dat ze goed bezig zijn en zal ze ook zeker ondersteunen met feedback als dat gevraagd wordt.

Dan hebben ze dus (voor veel geld) wat ze mbv OSM vrijwel gratis en veel eerder hadden kunnen bereiken. Maar dan zijn wij dus links en rechts ingehaald! Ik vraag me serieus af of je dan bijvoorbeeld de knooppuntnetwerken nog moet willen invoeren en onderhouden. Het is enorm veel werk en we hebben niet eens een goede router of planner die er gebruik van maakt. Of wel? Wel weergaves, maar zeker voor knooppuntnetwerken volstaat dat niet.

En bijhouden van mutaties… we krijgen het voor de LAWen en SPen al niet voor elkaar om die met survey op peil te houden, dat betekent dat we permanent achter blijven lopen. En dat was eigenlijk het enige wat we op de operators voorhadden: wij konden in principe aktueler zijn, omdat zij bevroren historie boden en wij aktuele veldinformatie haden.

Ik ben geen doemdenker, en ik ben bereid heel veel werk te steken in een verbetering of vernieuwing, maar ik ben ook niet iemand die heel veel werk wil doen om een bestaande (nu bijna) goede dienst nog eens te verdubbelen.

Even konkreet op overleg met Wandelnet gericht: wat hebben wij hun nog te bieden, als hun eigen plannen klaar zijn?

Matthijs_Kooijman · 2020-09-16T10:01:47.000Z

Al weer een iets ouder topic, maar wel interessant om te lezen toen ik het vandaag tegenkwam (na het fixen van wat wandelroutes :-p).

Peter Elderson:

Ik vraag me serieus af of je dan bijvoorbeeld de knooppuntnetwerken nog moet willen invoeren en onderhouden. Het is enorm veel werk en we hebben niet eens een goede router of planner die er gebruik van maakt. Of wel? Wel weergaves, maar zeker voor knooppuntnetwerken volstaat dat niet.

Een reden om dit toch te doen is de betere integratie met de rest van het OSM ecosysteem en applicaties. Bijvoorbeeld een app als OsmAnd kan allerlei routes laten zien binnen dezelfde applicatie. Als ik aan het fietsen ben gebruik ik OsmAnd om mijn weg te vinden, en ben ik blij dat ik daar ook goed configureerbaar diverse routes kan weergeven. Zoiets zou je natuurlijk ook wel kunnen bereiken door OsmAnd een overlay te laten genereren uit routedatabank.nl, maar dat schaalt voor een app als OsmAnd minder goed (er zijn waarschijnlijk wel honderden databanken) en er zijn meer gebruikers van OSM (waymarkedtrails, knoopuntnet, etc. zouden allemaal die integratie moeten realiseren). Ook zijn subtiele verschillen in weglayout die het dan lastiger maken om met zekerheid te zeggen over welke ways een route loopt (en bijv OsmAnd maakt volgens mij al gebruik van fietsroutes in navigatie door ways die onderdeel zijn van een fietsroute iets hoger te scoren dan andere ways).

Peter Elderson:

En bijhouden van mutaties… we krijgen het voor de LAWen en SPen al niet voor elkaar om die met survey op peil te houden, dat betekent dat we permanent achter blijven lopen.

Ik vraag me af in hoeverre je gebruik kan maken van zo’n centrale databank om dingen makkelijker actueel te houden. Als je vanuit zo’n databank mutaties kunt halen, en die dan in een aparte tracker stopt (waarbij mensen zo’n mutatie kunnen gebruiken om gerichter te gaan surveyen en expliciet kunnen aangeven wanneer een mutatie is verwerkt in OSM), kun je wellicht sneller routes bijwerken en is het duidelijker hoe de compleetheid is (nu is het denk ik zo dat routes bijwerken vertrouwt op mensen die tijdens survey toevallig opmerken dat een route veranderd is, wat natuurlijk altijd een flinke vertraging geeft). Of misschien gebeurt dit al wel? Dat op basis van publicaties van wijzigingen routes gericht bijgewerkt worden? Maar dan wellicht meer handmatig door specifieke personen, zonder ondersteuning van een tracker-systeem voor dit soort dingen?

dvdhoven · 2020-09-16T12:39:21.000Z

Wij kunnen als OSM vaak actueler zijn dan allerlei routeplanners en routedatabanken.
Paar voorbeelden:
De afgelopen maanden bij Eefde en Gorssel nieuwe wandelroutes gevonden en dus ook nieuwe knooppunten en knooppuntroutes.
Die staan nog steeds niet in Wandelnet, maar dus wel in OSM
Gisteren een nieuw keuzepunt gevonden en een omlegging van een wandelroute. Staat nu al in OSM

Wat fietsknooppuntnetwerk betreft, heb ik een paar vaste “correspondenten”, die me op de hoogte houden van zaken, die buiten niet kloppen en ook van aanstaande netwerkveranderingen. En verder is het een kwestie van geluk. Laatst in Gorssel tijdens een fietstocht zag ik ineens nieuwe borden.

Peter_Elderson · 2020-09-20T14:02:52.000Z

Voor invoer hebben we nu meestal bronnen, maar helaas detecteren we mutaties bijna alleen in het veld.

De beste manier om dat te verbeteren zou zijn dat degenen die de wijzigingen uitvoeren, elke wijziging (toevoeging, verandering markering, verplaatsen, weghalen, wijziging route) publiceren met datum van ingang, zodat iedereen de mutaties kan zien en verwerken.

Dus zeg maar meldpunt routewijziging (nu hebben we alleen een meldpunt routes om problemen te melden), te gebruiken door de routebeheerders, met toegang en notificaties voor publiceerders (zoals OSM) en ook eindgebruikers (wijzigingen sinds het boekje uitkwam).

Melders: webformulier invullen, materiaal erbij uploaden.
Routegebruikers: zoek/filterpagina . Liefst ook api en rss / notificaties op basis van zelfgemaakt filter, maar dat is bijkomend gemak, het gaat om de beschikbaarheid van de gegevens rechtstreeks van de bron: markeerders.

Tweede beste manier: een algemeen bekend meldpunt voor op de weg gevonden wijzigingen. Dat het boekje/de online route niet klopt is een van de meest gehoorde klachten, en mensen hebben niet het idee dat er wat aan gedaan wordt.
Als ze het kunnen melden op een open meldpunt. dan kunnen de mensen er zelf iets aan doen en wij (en iedeeen die wat met aktuele routes doet) kunnen er systematische verwerking op zetten.

Hendrikklaas · 2020-09-23T12:58:23.000Z

Beste Peter,
Dat achterlopen was al eeuwen de handicap van topo’s, 5 of < 10 jaar, het 1e gold voor Rijnmond en Den Haag en de rest van het land kon wel wachten. OSM heeft nu een kwaliteit die op de topo’s lijkt, maar ook dat kost de meeste tijd voor de laatste procenten.
Maar niet iedereen werkt daaraan, je moet echt naar buiten en surveyen met een goede betrouwbare GPS, veel werk wordt van fotos toegevoegd ipv die als controle te gebruiken. Survey is de ware kracht van OSM, originele waarnemingen, maken de database beter.
Daar hadden ze in Delft ook al last van vandaar de lage verversingsgraad.

Ps je E-mail link doet vreemd en werkt niet binnen OSM maar erbuiten een andere instelling, denk ?