Wandelroutes LAW, SP en NS: Samenwerking met Wandelnet?

Peter_Elderson · 2019-06-19T13:23:06.000Z

Mail gestuurd langs de aangegeven lijnen. Ik heb tevens benadrukt dat OSM uit vrije vrijwilligers bestaat, dus zelfs al zouden ze mij overtuigen en ik haal de osmc:tags weg, dat anderen dat dan rustig terugzetten, immers wit-rood is wat het op de weg is. En dat waymarkedtrails en OsmAnd osm-gebruikers zijn, naet als Wandelnet zelf (gebruiken OSM op hun website).

En het voorbeeld van onze Vlaamse Vrienden aangehaald: die gebruiken OSM gewoon als extra distributiekanaal van routes. Geen merkenrechtkwestie dus.

goedegazelle · 2019-06-19T16:17:20.000Z

Peter Elderson:

Wandelnet zelf (gebruiken OSM op hun website)

Gebruiken ze soms toevallig OSM als ondergrond voor hun wandelroutes?

Peter_Elderson · 2019-06-20T09:12:56.000Z

goedegazelle:

Peter Elderson:

Wandelnet zelf (gebruiken OSM op hun website)

Gebruiken ze soms toevallig OSM als ondergrond voor hun wandelroutes?

Het is een keuze-achtergrond op hun Routeyou kaartjes.

Peter_Elderson · 2019-06-20T09:28:59.000Z

Nu al antwoord gekregen!

Dank je wel voor je uitgebreide antwoord. Ik begrijp heel goed waarom je de vragen gesteld hebt zoals je dat gedaan hebt en vind dat verstandig. Want zo geeft het de meeste helderheid.

Als eerste, en dat heb ik al vaker gezegd. Ik waardeer het heel erg dat je je inzet om informatie voor de wandelaar op orde te hebben. En dat zeg ik niet voor de vorm. Je hebt hetzelfde doel als Wandelnet en ik merk bij jou net zo’n betrokkenheid als bij onze vrijwilligers.

Wij worstelen er echter mee dat we willen dat de brondata de meest actuele zijn. En die brondata liggen bij ons, want Wandelnet is de eigenaar van die routes. Die data worden niet alleen gebruikt door consumenten, maar ook door overheden. Deze gebruiken die data om beleid op af te stemmen, zodat voorzieningen voor wandelaars en voetgangers goed worden ingericht en duidelijk is waar eventuele barrières zich bevinden. Voor Wandelnet, als eigenaar van de routes, maar ook als dé behartiger van belangen voor wandelen en lopen is het cruciaal dat onze data kloppen! Zowel van onze eigen routes, als bijvoorbeeld van regionale wandelnetwerken, waarmee onze database gekoppeld is. Ik realiseer me dat ik een beetje een plaat met een kras ben, maar van het belang van correcte data zijn maar weinig wandelaars zich bewust.

Dat die routelijnen voor consumenten ergens anders ook te vinden zijn vinden we niet eens zo’n punt. Die routes worden voor een groot deel gefinancierd met publiek geld, dus is het logisch dat ze voor iedereen gratis beschikbaar zijn. Wij vinden dat onze website daarvoor het beste medium is, waar mensen niet alleen alle routelijnen, maar ook informatie over de route kunnen vinden. Maar als mensen hun info ergens anders vandaan halen staat ze dat vrij.

Wandelnet wil niet de constructie die in Vlaanderen het geval is, dat routedata vanuit de beheerder beschikbaar wordt gesteld via OSM. Aan de routelijnen zit enorm veel informatie gekoppeld en er is bovendien ook een koppeling met andere routedata. Maar een goede samenwerking lijkt me zeer wenselijk. Het liefst zo dat we er wederzijds voordeel van hebben. Momenteel zijn we zeer druk met onze op handen zijnde nieuwe website (met verbeterde routemodule). Maar ik verwacht dat we in het najaar graag een keer een afspraak maken. Je geeft echter al aan dat OSM geen centrale aansturing heeft. Met wie maakt Wandelnet dan een afspraak? En hoe zorgen we ervoor dat eventuele afspraken die daaruit voortvloeien algemeen bekend worden bij de vrijwilligers van OSM.

Ik ben hier voor nu blij mee. Het bevestigt nog eens dat we de informatie mogen gebruiken, en Wandelnet maakt van het merkgeval in ieder geval geen breekpunt.

Het punt dat Wandelnet de meest recente bron van routeinformatie moet zijn is voor hem heel belangrijk. Ik heb hem al eens gevraagd hoe wij hierbij kunnen helpen. Want wij kunnen hun routedatabank niet vullen, anders dan door wat wij zien en horen in te voeren en ter beschikking te stellen - en dat doet OSM vanzelf: vrij ter beschikking. Als wij geen mutaties doorvoeren wordt hun database geen spat aktueler!

Wandelnet wil in het najaar een afspraak maken, maar vraagt zich terecht af met wie hij dan eigenlijk afspraken maakt, en hoe dat werkt.

Ik zal graag gaan, maar zijn er misschien mensen die met mij mee willen? Ik weet dat een aantal van jullie vaker dit soort kontakten hebben gehad, ervaring helpt. Het zit in Amersfoort vlak bij het station.

Sint_E7 · 2019-06-20T09:43:48.000Z

Ik ben daar zelfs al een keer geweest in het kader van een mogelijk afstudeerproject. Ze zitten inderdaad vlak bij het station op de Berkenweg; vlakbij het Marskramerpad.

Voor die routelijnen zit er wel iemand bij Wandelnet, maar die heeft maar een beperkt aantal uren per week beschikbaar en hij moet deze nog verdelen over wandelen en over fietsen. Het fietsen gebruikt volgens mij meer tijd, dan het wandelen en daar ligt wellicht de oorzaak dat de routelijnen soms best wel achterlopen boven wat er op straat te vinden is.

Peter_Elderson · 2019-06-20T11:54:19.000Z

Sint E7:

Ik ben daar zelfs al een keer geweest in het kader van een mogelijk afstudeerproject. Ze zitten inderdaad vlak bij het station op de Berkenweg; vlakbij het Marskramerpad.

Voor die routelijnen zit er wel iemand bij Wandelnet, maar die heeft maar een beperkt aantal uren per week beschikbaar en hij moet deze nog verdelen over wandelen en over fietsen. Het fietsen gebruikt volgens mij meer tijd, dan het wandelen en daar ligt wellicht de oorzaak dat de routelijnen soms best wel achterlopen boven wat er op straat te vinden is.

Is dat een ja?

PeeWee32 · 2019-06-21T04:19:25.000Z

Peter Elderson:

Ik zal graag gaan, maar zijn er misschien mensen die met mij mee willen? Ik weet dat een aantal van jullie vaker dit soort kontakten hebben gehad, ervaring helpt. Het zit in Amersfoort vlak bij het station.

Ja hoor ik wil wel mee als jij het OK vindt. Ik woon er vlak bij dus kost me niet veel tijd. Als je een PB stuurt kunnen we gegevens uitwisselen en een afspraak maken.

goedegazelle · 2019-06-21T05:14:56.000Z

Peter Elderson:

Maar ik verwacht dat we in het najaar graag een keer een afspraak maken. Je geeft echter al aan dat OSM geen centrale aansturing heeft. Met wie maakt Wandelnet dan een afspraak? En hoe zorgen we ervoor dat eventuele afspraken die daaruit voortvloeien algemeen bekend worden bij de vrijwilligers van OSM.

Afspraken over het gebruik van osm-gegevens zijn onverenigbaar met de osm-licentie.

Peter_Elderson · 2019-06-21T06:41:36.000Z

goedegazelle:

Peter Elderson:

Maar ik verwacht dat we in het najaar graag een keer een afspraak maken. Je geeft echter al aan dat OSM geen centrale aansturing heeft. Met wie maakt Wandelnet dan een afspraak? En hoe zorgen we ervoor dat eventuele afspraken die daaruit voortvloeien algemeen bekend worden bij de vrijwilligers van OSM.

Afspraken over het gebruik van osm-gegevens zijn onverenigbaar met de osm-licentie.

Ha ja! Maar over het gebruik van de Wandelnetgegevens, de invoer, de informatieve tags, de etappe-indeling, de timing, de organisatie van controles, daar kan je wel degelijk afspraken over maken.
Ik zou het bijvoorbeeld heel waardevol vinden als Wandelnet expliciet verklaart dat zijn veldmedewerkers OSM mogen bijwerken met LAW-informatie. Nu hebben de padgroepen (padcoördinatoren en markeerders) het idee dat dat niet mag. We kunnen afspreken dat we geïnteresseerde veldmedewerkers een introduktie of een kursus geven.

En je kan prima de zowizo de geldende dingen of de defacto situatie opschrijven en dat afspraken noemen. Doe ik niet moeilijk over, ik ben ambtenaar!

Peter_Elderson · 2019-06-23T09:41:11.000Z

Ik heb staan: Sint E7, Peewee32 en ik. Dit moet denk ik wel voorgekookt worden, dat we één lijn kunnen trekken. Zullen we dat apart doen of op dit forum? Dat laatste heeft natuurlijk het voordeel dat we gelijk afstemmen met andere belangstellenden op dit forum. Om te beginnen:

Wat moet er aan de orde komen in het gesprek met Wandelnet
Wat zouden we met Wandelnet kunnen afspreken/verklaren/vastleggen.

PeeWee32 · 2019-06-23T14:37:17.000Z

Peter Elderson:

Ik heb staan: Sint E7, Peewee32 en ik. Dit moet denk ik wel voorgekookt worden, dat we één lijn kunnen trekken. Zullen we dat apart doen of op dit forum? Dat laatste heeft natuurlijk het voordeel dat we gelijk afstemmen met andere belangstellenden op dit forum. Om te beginnen:

Wat moet er aan de orde komen in het gesprek met Wandelnet

Wat zouden we met Wandelnet kunnen afspreken/verklaren/vastleggen.

Goed dat je even aangeeft hoe we het gesprek aanvliegen. Wat mij betreft hoeven we niet eerst bij elkaar te komen. Ik zie het als een kennismakings gesprek om te kijken of we wat aan elkaar hebben (of niet). De agenda punten zijn wat mij betreft bv:

1 Wie/wat is OSM?
2 Wie/wat is Wandelnet?
3 Waar kunnen we elkaar helpen?

Net als bij het gesprek bij het kadaster (samen met Allroads) wil ik best mijn laptop meenemen zodat we e.e.a. kunnen laten zien van OSM en OSM gerelateerde zaken zoals bv Mapillary.

Als er uit het gesprek zaken naar voren komen waarvan we vinden dat die beproken moeten worden met de OSM community dan kan dat m.i. daarna wel. Ik zou niet op voorhand al allerlei potentiele afspreken willen bespreken. Dat zien we tzt wel.

Mochten jullie het hier mee eens/oneens zijn dan verneem ik het uiteraard graag. Het lijkt me daarna een goed plan om de agenda voor te leggen aan wandelnet.

Peter_Elderson · 2019-06-24T06:43:13.000Z

PeeWee32:

Peter Elderson:

Ik heb staan: Sint E7, Peewee32 en ik. Dit moet denk ik wel voorgekookt worden, dat we één lijn kunnen trekken. Zullen we dat apart doen of op dit forum? Dat laatste heeft natuurlijk het voordeel dat we gelijk afstemmen met andere belangstellenden op dit forum. Om te beginnen:

Wat moet er aan de orde komen in het gesprek met Wandelnet

Wat zouden we met Wandelnet kunnen afspreken/verklaren/vastleggen.

Goed dat je even aangeeft hoe we het gesprek aanvliegen. Wat mij betreft hoeven we niet eerst bij elkaar te komen. Ik zie het als een kennismakings gesprek om te kijken of we wat aan elkaar hebben (of niet). De agenda punten zijn wat mij betreft bv:

1 Wie/wat is OSM?
2 Wie/wat is Wandelnet?
3 Waar kunnen we elkaar helpen?

Net als bij het gesprek bij het kadaster (samen met Allroads) wil ik best mijn laptop meenemen zodat we e.e.a. kunnen laten zien van OSM en OSM gerelateerde zaken zoals bv Mapillary.

Als er uit het gesprek zaken naar voren komen waarvan we vinden dat die beproken moeten worden met de OSM community dan kan dat m.i. daarna wel. Ik zou niet op voorhand al allerlei potentiele afspreken willen bespreken. Dat zien we tzt wel.

Mochten jullie het hier mee eens/oneens zijn dan verneem ik het uiteraard graag. Het lijkt me daarna een goed plan om de agenda voor te leggen aan wandelnet.

Ik zou onder punt 3.wel een aantal punten konkreter aan de orde willen stellen, en daar dan een “OSM-standpunt” hebben. En iets van “dit willen we uit het gesprek meenemen”. (Ja, in een ondernemingsraad gezeten, dan krijg je dit soort kriebels.) Ik weet niet hoe de aanleiding was voor het kadastergesprek, maar hier is een heel konkrete vraag de aanleiding voor het gesprek.

Vraag 1, wie / wat is OSM, ik denk dat je daar evenveel verschilende antwoorden op krijgt als er mensen zijn, zeker als je het gaat toespitsen op één onderwerp… dus daar zou ik van tevoren ook wel een soort gezamenlijke definitie van willen hebben.

Voor vraag 2 heb ik voor mezelf al een antwoord want ik werk met een aantal mensen en padgroepen van Wandelnet samen, maar ik merk hier wel dat niet iedereen hier evenveel begrip van/voor heeft, en dat snap ik ook.

Ik ben in ieder geval van plan hun nieuwe website heel goed te bekijken, want die zou een aantal van de ambities waar moeten maken wb de aktualiteit van de routes. Dat is voor Wandelnet nu het belangrijkste punt: niet meer achter lopen bij OSM.

PeeWee32 · 2019-06-25T16:19:43.000Z

Als ik het goed begrijp is de afspraak pas in het najaar en gaat Wandelnet hun site nog aanpassen. Is het een idee om nadat ze hun site aangepast hebben even te bellen met elkaar om een concept agenda op te stellen?

Peter_Elderson · 2019-06-25T16:27:58.000Z

PeeWee32:

Als ik het goed begrijp is de afspraak pas in het najaar en gaat Wandelnet hun site nog aanpassen. Is het een idee om nadat ze hun site aangepast hebben even te bellen met elkaar om een concept agenda op te stellen?

Prima. Ondertussen heb ik een zijlijntje op het Belgische osm-forum. Na hun beginafspraak is er eigenlijk geen vervolg geweest. Ik snap dat ook wel, het zijn echt twee aparte werelden. Maar ze komen wel dichter bij elkaar.

Peter_Elderson · 2019-06-26T12:39:53.000Z

De nieuwe Wandelnet site is in de lucht. Het lijkt erop dat ze OSM nu als standaard achtergrond hebben! https://www.wandelnet.nl/route-zoeken?formdata%5BisSubmitted_searchForm%5D=submitFilter&return_uri=%2Fwandelroute%2F283%2FGrote-Rivierenpad%2Foverzicht&formdata%5BprovinceIds%5D%5Bdmy%5D=1&formdata%5BtypeIds%5D%5Bdmy%5D=1&formdata%5Bl%5D=&formdata%5Bq%5D=&formdata%5BtypeIds%5D%5Bvalue%5D%5B14%5D=1&formdata%5BlengthMinInKilometers%5D=&formdata%5BlengthMaxInKilometers%5D=&formdata%5Bsubmit%5D=submitFilter
Kompleet met attributie. Ze bieden navigatie aan naar begin- en eindpunt; dat is denk ik niet meer dan starten van de google maps navigatie op je eigen device.
Zouden het online tiles zijn of een eigen kopie die dan hopelijk periodiek ververst wordt? Ik ga het testen.

Maar dus hun eigen route-informatie daarop. Ik kan niet zien of die route uit een centrale databank gehaald wordt; er is wel een vertraging bij het afbeelden alsof hij de route aan het ophalen is. Het lijkt erop dat de gpx-export ter plekke wordt gemaakt, dus niet meer een statisch (verouderd) bestand.

Ook hier blijft de vraag: hoe (hoe snel, hoe vaak, hoe goed) worden wijzigingen doorgevoerd vanuit de het veld (de markeerder) tot aan de centrale database? “Mijn” padcoördinator heb ik een paar weken geleden gevraagd hoe dat geregeld was, en die had toen nog geen idee.

Nog steeds zijn er tabellen met wijzigingen t.o.v. de gedrukte gids. Nu in PDF te bekijken en te downloaden. Of die wijzigingen in de getoonde routes verwerkt zijn kan ik niet beoordelen; laten we het hopen!

Maar het gaat MI wel de goede kant op.

Ninjoh · 2019-06-26T16:06:50.000Z

Peter Elderson:

De nieuwe Wandelnet site is in de lucht. Het lijkt erop dat ze OSM nu als standaard achtergrond hebben! https://www.wandelnet.nl/route-zoeken?formdata%5BisSubmitted_searchForm%5D=submitFilter&return_uri=%2Fwandelroute%2F283%2FGrote-Rivierenpad%2Foverzicht&formdata%5BprovinceIds%5D%5Bdmy%5D=1&formdata%5BtypeIds%5D%5Bdmy%5D=1&formdata%5Bl%5D=&formdata%5Bq%5D=&formdata%5BtypeIds%5D%5Bvalue%5D%5B14%5D=1&formdata%5BlengthMinInKilometers%5D=&formdata%5BlengthMaxInKilometers%5D=&formdata%5Bsubmit%5D=submitFilter
Kompleet met attributie. Ze bieden navigatie aan naar begin- en eindpunt; dat is denk ik niet meer dan starten van de google maps navigatie op je eigen device.
Zouden het online tiles zijn of een eigen kopie die dan hopelijk periodiek ververst wordt? Ik ga het testen.

Maar dus hun eigen route-informatie daarop. Ik kan niet zien of die route uit een centrale databank gehaald wordt; er is wel een vertraging bij het afbeelden alsof hij de route aan het ophalen is. Het lijkt erop dat de gpx-export ter plekke wordt gemaakt, dus niet meer een statisch (verouderd) bestand.

Ook hier blijft de vraag: hoe (hoe snel, hoe vaak, hoe goed) worden wijzigingen doorgevoerd vanuit de het veld (de markeerder) tot aan de centrale database? “Mijn” padcoördinator heb ik een paar weken geleden gevraagd hoe dat geregeld was, en die had toen nog geen idee.

Nog steeds zijn er tabellen met wijzigingen t.o.v. de gedrukte gids. Nu in PDF te bekijken en te downloaden. Of die wijzigingen in de getoonde routes verwerkt zijn kan ik niet beoordelen; laten we het hopen!

Maar het gaat MI wel de goede kant op.

Niet te hard juichen, dat is Opentopo van Jan-Willem van Aalst
Opentopo wordt samengesteld uit tal van open bronnen, waar onder de BAG, BGT, BRT (Basisregistratie Topografie, Topografische Kaart) en Openstreetmap.
Het leeuwendeel van wat je op Opentopo ziet aan landuse, toponiemen etc is volgens mij afkomstig uit de BRT. De wegen zijn afkomstig uit meerdere bronnen, waar OSM een belangrijke bijdrage in levert, net zoals de snelheidslimieten op erg hoge zoom niveaus. Op erg hoge zoom niveaus schakelt Opentopo over van primair BRT naar primair BGT. Die hoge zoom niveaus worden overigens niet weergegeven in dit web viewertje van wandelnet. Best gave kaart, dat Opentopo.

https://opentopo.nl/htm/opentopo400.htm

Peter_Elderson · 2019-06-26T16:37:04.000Z

@Ninjoh bedankt voor de info! Duidelijk nog een gat in mijn algemene ontwikkeling, opentopo maar klinkt goed! Mijn algemene konklusie lijdt daar niet onder, gelukkig. Positief over de richting, maar er is nog een hele weg te gaan, letterlijk en figuurlijk.

Jillis_E · 2019-06-26T20:45:20.000Z

Open topo, dat is OSM-on-steroids. Of de basisregistraties-plus, het is maar hoe je er naar kijkt
Het AHN zit er namelijk ook in verwerkt, zodat je al het reliëf ziet.

Maarrr het is zeker geen actuele OSM data, want ik zie mijn wijzigingen in Amersfoort van drie maanden geleden niet.
(heb toen de dubbele labels van o.a. de school van m’n dochter verwijderd, en die zie ik in Open topo nog staan)

Peter_Elderson · 2019-06-27T13:44:31.000Z

Als ik dit zie denk ik dat er losse gpx- of kml-bestanden op een achtergrond geprojekteerd worden, dus geen direkte link met een centraal GIS. Maar ik kan me vergissen…
https://imgur.com/a/JPM4t27

Peter_Elderson · 2019-12-12T21:35:11.000Z

Ik heb een maand geleden nog eens aan Wandelnet gevraagd of ze inmiddels toe zijn aan de afspraak voor overleg. Dat zou in oktober op hun initiatief gebeuren. Ondertussen was ik de verantwoordelijk persoon van Wandelnet tegengekomen tijdens een wandeling met een groep, me voorgesteld en een hand geschud maar verder niet gesproken. Leek me een geschikte kerel, jammer dat hij desondanks niet reageert. Nou weet ik inmiddels hoe het werkt bij wandeltoko’s, niet echt van de vlotte zalkmaarzeggen. Dus ik heb geduld, maar ik wou wel even laten weten dat ik niet stilzit op dit punt, ik hou het aktief in de gaten.

Er zijn wel ontwikkelingen bij Wandelnet die voor ons (de route-rakkers en knooppuntkanjers) van belang zijn. Vooral, dat ze daadwerkelijk overgegaan zijn om in principe de aktuele routelijnen op hun site te tonen, met POI’s en informatie, en vrije export naar gpx. Bovendien met serieuze uitwisseling met de routedatabank, en een wandelrouteplanner die daar, lijkt het, rechtstreeks gebruik van maakt.
De kwaliteit en volledigheid zijn nog ondermaats, zo zitten nog lang niet alle uitgerolde knooppuntnetwerken erin, en de routeplanner is in principe heel goed van opzet maar werkt nog bagger, maar ik ben ervan overtuigd dat ze dat in de komende tijd onder kontrole krijgen en dat de losse provinciale planners dan vervangen worden door de centrale planner. Ik vind dat ze goed bezig zijn en zal ze ook zeker ondersteunen met feedback als dat gevraagd wordt.

Dan hebben ze dus (voor veel geld) wat ze mbv OSM vrijwel gratis en veel eerder hadden kunnen bereiken. Maar dan zijn wij dus links en rechts ingehaald! Ik vraag me serieus af of je dan bijvoorbeeld de knooppuntnetwerken nog moet willen invoeren en onderhouden. Het is enorm veel werk en we hebben niet eens een goede router of planner die er gebruik van maakt. Of wel? Wel weergaves, maar zeker voor knooppuntnetwerken volstaat dat niet.

En bijhouden van mutaties… we krijgen het voor de LAWen en SPen al niet voor elkaar om die met survey op peil te houden, dat betekent dat we permanent achter blijven lopen. En dat was eigenlijk het enige wat we op de operators voorhadden: wij konden in principe aktueler zijn, omdat zij bevroren historie boden en wij aktuele veldinformatie haden.

Ik ben geen doemdenker, en ik ben bereid heel veel werk te steken in een verbetering of vernieuwing, maar ik ben ook niet iemand die heel veel werk wil doen om een bestaande (nu bijna) goede dienst nog eens te verdubbelen.

Even konkreet op overleg met Wandelnet gericht: wat hebben wij hun nog te bieden, als hun eigen plannen klaar zijn?