Wandelroutes LAW, SP en NS: Samenwerking met Wandelnet?

goedegazelle · 2019-06-15T21:45:14.000Z

Allroads:

goedegazelle wrote:
… of onze gegevens vallen onder hun licentie.

Dat kan niet, OSM data, kan alleen maar onder OSM licentie zichtbaar worden gemaakt.

Een opnemer kan wel zeggen, ik zet het in Openstreetmap en tegelijkertijd plaats ik het bij een andere organisatie.

Wat het eerste betreft, dat was natuurlijk niet bedoeld zoals het hierboven is overgenomen.

Wat het tweede betreft, in principe wel, maar ik had begrepen dat het er duizenden zijn. Tenzij ik dat laatste verkeerd had begrepen.

Peter_Elderson · 2019-06-17T10:23:47.000Z

goedegazelle:

Allroads:

goedegazelle wrote:
… of onze gegevens vallen onder hun licentie.

Dat kan niet, OSM data, kan alleen maar onder OSM licentie zichtbaar worden gemaakt.

Een opnemer kan wel zeggen, ik zet het in Openstreetmap en tegelijkertijd plaats ik het bij een andere organisatie.

Wat het eerste betreft, dat was natuurlijk niet bedoeld zoals het hierboven is overgenomen.

Wat het tweede betreft, in principe wel, maar ik had begrepen dat het er duizenden zijn. Tenzij ik dat laatste verkeerd had begrepen.

Er zijn duizenden vrijwilligers bij Wandelnet, die worden wel geacht zich aan de regels te houden. Als de regels zeggen: alleen aan Wandelnet doorgeven, dan moeten ze dat doen, anders worden ze ontslagen! Maar ik denk niet dat dat zo’n vaart gaat lopen, in het veld zijn ze blij met elke hulp.

Peter_Elderson · 2019-06-19T06:26:28.000Z

Antwoord van DWG is binnen.

Answers to your questions below (note that based on the back and forth on the thread, it seems like Wandelnet’s concern is trademark, not copyright, so I have focused the answers on trademark, but I do not think they would have a case against anyone for copyright infringement either)

The questions are:

Does entering the osmc:symbol tag constitute an infringement on these rights?
No, I don’t think this would be a trademark infringement because it is not a use of the trademark to indicate the source of goods/services, it’s to indicate the physical location of a sign, and it’s just a description of the logo.

Does the fact that waymarkedtrails and OsmAnd render an approximation of the basic symbol, based on the osmc:symbol tag, constitute an infringement?
No, I don’t think this would be a trademark infringement either because it is not a use of the trademark to indicate the source of goods/services, though it’s a closer argument than your first question, because at least the logo is visible.

If it does, can we (NL mappers) be held responsible for their rendering?
No, assuming NL mappers do not control waymarkedtrails or OsmAnd (e.g., it’s not the same group of people)

Can Wandelnet legally force NL OSM-mappers to make the renderers stop their rendering?
No, assuming NL mappers do not control the renderers. They could ask the renderers directly, but I think it would be a difficult argument.

Can we (NL mappers) be legally forced to remove or alter the osmc:symbol tags in the OSM database from the NL routes?
Probably not directly (I think it would be a bad case, but note, however, that OSMF probably doesn’t have the funds to defend you if you are sued).

What Wandelnet could do is threaten to withhold permission for NL mappers to use the gpx-s that Wandelnet publishes and stop cooperating with NL mappers. They could force you to delete the gpx-s traces you’ve already used. Ultimately there is a relationship issue here that the NL community needs to decide on, of whether you want to be friendly with Wandelnet and continue to have access to their data.

Dit bevestigt wat wij onderling al zo’n beetje dachten. Wandelnet kan het weghalen van de symbolen niet afdwingen, maar wel de toestemming voor het gebruik van hun routeinformatie intrekken. Daar verliezen we echt wel wat aan, denk ik.

Ik ga dit met Wandelnet delen (afgezien van de zin over verwijderen van op basis van gpx-en ingevoerde routes). Dan wil ik proberen te bereiken dat Wandelnet voor samenwerking gaat. Allroads stuurde mij deze link: https://www.groteroutepaden.be/nl/news/1/221/–cooperation-between-gr-and-openstreetmap.html waarin de Vlaamse stichting Grote Routepaden OSM omarmt. Ik zal nogmaals benadrukken dat OSM geen konkurrende aanbieder is, maar een publiekskanaal wat Wandelnet (logo en routes) meer bekendheid geeft en toeloop genereert. Zoals ook de Facebook-groepen voor verschillende paden dat deden.

Akkoord? Opmerkingen?

alphensebezorger · 2019-06-19T07:26:09.000Z

Ik heb de indruk dat Wandelnet vooral een probleem heeft met de afbeelding van het logo, zoals ze die op waymarkedtrails hebben gevonden. Ik zou duidelijk maken dat waymarkedtrails alleen gebruikt maakt van de data in OpenStreetMap, en niet op een hoop geveegd kan worden met OSM. (OSM-data wordt door allerlei gebruikers benut. Als er een iets verkeerd doet, moet je daar klagen, niet bij OSM.)

Vraag na of ze echt denken dat het toevoegen van een tag “wit rood” of iets dergelijks, inbreuk maakt op hun rechten (of die van de FFRP). Voor het plaatje moeten ze bij waymarkedtrails zijn.

In Frankrijk hebben ze al jaren problemen met de GR™s, en de rechten erop. (Zoek in de link op France.) Draag het Belgische voorbeeld aan, en benadruk dat je graag op goede voet verder wilt samenwerken.

Of je het nog hoeft te mailen is natuurlijk de vraag, dit forum is immers ook openbaar. Wie weet lezen ze gewoon mee.

Peter_Elderson · 2019-06-19T09:13:26.000Z

alphensebezorger:

Ik heb de indruk dat Wandelnet vooral een probleem heeft met de afbeelding van het logo, zoals ze die op waymarkedtrails hebben gevonden. Ik zou duidelijk maken dat waymarkedtrails alleen gebruikt maakt van de data in OpenStreetMap, en niet op een hoop geveegd kan worden met OSM. (OSM-data wordt door allerlei gebruikers benut. Als er een iets verkeerd doet, moet je daar klagen, niet bij OSM.)

Vraag na of ze echt denken dat het toevoegen van een tag “wit rood” of iets dergelijks, inbreuk maakt op hun rechten (of die van de FFRP). Voor het plaatje moeten ze bij waymarkedtrails zijn.

In Frankrijk hebben ze al jaren problemen met de GR™s, en de rechten erop. (Zoek in de link op France.) Draag het Belgische voorbeeld aan, en benadruk dat je graag op goede voet verder wilt samenwerken.

Of je het nog hoeft te mailen is natuurlijk de vraag, dit forum is immers ook openbaar. Wie weet lezen ze gewoon mee.

Dank. Het is inderdaad nuttig om nog een keer uit te leggen hoe de relatie tussen OSM de mappers, OSM de database en OSM gebruikers (zoals waymarkedtrails en OsmAnd) is. Prima als Wandelnet meeleest, maar voor de zekerheid stuur ik het toch ook nog even mee!

Peter_Elderson · 2019-06-19T13:23:06.000Z

Mail gestuurd langs de aangegeven lijnen. Ik heb tevens benadrukt dat OSM uit vrije vrijwilligers bestaat, dus zelfs al zouden ze mij overtuigen en ik haal de osmc:tags weg, dat anderen dat dan rustig terugzetten, immers wit-rood is wat het op de weg is. En dat waymarkedtrails en OsmAnd osm-gebruikers zijn, naet als Wandelnet zelf (gebruiken OSM op hun website).

En het voorbeeld van onze Vlaamse Vrienden aangehaald: die gebruiken OSM gewoon als extra distributiekanaal van routes. Geen merkenrechtkwestie dus.

goedegazelle · 2019-06-19T16:17:20.000Z

Peter Elderson:

Wandelnet zelf (gebruiken OSM op hun website)

Gebruiken ze soms toevallig OSM als ondergrond voor hun wandelroutes?

Peter_Elderson · 2019-06-20T09:12:56.000Z

goedegazelle:

Peter Elderson:

Wandelnet zelf (gebruiken OSM op hun website)

Gebruiken ze soms toevallig OSM als ondergrond voor hun wandelroutes?

Het is een keuze-achtergrond op hun Routeyou kaartjes.

Peter_Elderson · 2019-06-20T09:28:59.000Z

Nu al antwoord gekregen!

Dank je wel voor je uitgebreide antwoord. Ik begrijp heel goed waarom je de vragen gesteld hebt zoals je dat gedaan hebt en vind dat verstandig. Want zo geeft het de meeste helderheid.

Als eerste, en dat heb ik al vaker gezegd. Ik waardeer het heel erg dat je je inzet om informatie voor de wandelaar op orde te hebben. En dat zeg ik niet voor de vorm. Je hebt hetzelfde doel als Wandelnet en ik merk bij jou net zo’n betrokkenheid als bij onze vrijwilligers.

Wij worstelen er echter mee dat we willen dat de brondata de meest actuele zijn. En die brondata liggen bij ons, want Wandelnet is de eigenaar van die routes. Die data worden niet alleen gebruikt door consumenten, maar ook door overheden. Deze gebruiken die data om beleid op af te stemmen, zodat voorzieningen voor wandelaars en voetgangers goed worden ingericht en duidelijk is waar eventuele barrières zich bevinden. Voor Wandelnet, als eigenaar van de routes, maar ook als dé behartiger van belangen voor wandelen en lopen is het cruciaal dat onze data kloppen! Zowel van onze eigen routes, als bijvoorbeeld van regionale wandelnetwerken, waarmee onze database gekoppeld is. Ik realiseer me dat ik een beetje een plaat met een kras ben, maar van het belang van correcte data zijn maar weinig wandelaars zich bewust.

Dat die routelijnen voor consumenten ergens anders ook te vinden zijn vinden we niet eens zo’n punt. Die routes worden voor een groot deel gefinancierd met publiek geld, dus is het logisch dat ze voor iedereen gratis beschikbaar zijn. Wij vinden dat onze website daarvoor het beste medium is, waar mensen niet alleen alle routelijnen, maar ook informatie over de route kunnen vinden. Maar als mensen hun info ergens anders vandaan halen staat ze dat vrij.

Wandelnet wil niet de constructie die in Vlaanderen het geval is, dat routedata vanuit de beheerder beschikbaar wordt gesteld via OSM. Aan de routelijnen zit enorm veel informatie gekoppeld en er is bovendien ook een koppeling met andere routedata. Maar een goede samenwerking lijkt me zeer wenselijk. Het liefst zo dat we er wederzijds voordeel van hebben. Momenteel zijn we zeer druk met onze op handen zijnde nieuwe website (met verbeterde routemodule). Maar ik verwacht dat we in het najaar graag een keer een afspraak maken. Je geeft echter al aan dat OSM geen centrale aansturing heeft. Met wie maakt Wandelnet dan een afspraak? En hoe zorgen we ervoor dat eventuele afspraken die daaruit voortvloeien algemeen bekend worden bij de vrijwilligers van OSM.

Ik ben hier voor nu blij mee. Het bevestigt nog eens dat we de informatie mogen gebruiken, en Wandelnet maakt van het merkgeval in ieder geval geen breekpunt.

Het punt dat Wandelnet de meest recente bron van routeinformatie moet zijn is voor hem heel belangrijk. Ik heb hem al eens gevraagd hoe wij hierbij kunnen helpen. Want wij kunnen hun routedatabank niet vullen, anders dan door wat wij zien en horen in te voeren en ter beschikking te stellen - en dat doet OSM vanzelf: vrij ter beschikking. Als wij geen mutaties doorvoeren wordt hun database geen spat aktueler!

Wandelnet wil in het najaar een afspraak maken, maar vraagt zich terecht af met wie hij dan eigenlijk afspraken maakt, en hoe dat werkt.

Ik zal graag gaan, maar zijn er misschien mensen die met mij mee willen? Ik weet dat een aantal van jullie vaker dit soort kontakten hebben gehad, ervaring helpt. Het zit in Amersfoort vlak bij het station.

Sint_E7 · 2019-06-20T09:43:48.000Z

Ik ben daar zelfs al een keer geweest in het kader van een mogelijk afstudeerproject. Ze zitten inderdaad vlak bij het station op de Berkenweg; vlakbij het Marskramerpad.

Voor die routelijnen zit er wel iemand bij Wandelnet, maar die heeft maar een beperkt aantal uren per week beschikbaar en hij moet deze nog verdelen over wandelen en over fietsen. Het fietsen gebruikt volgens mij meer tijd, dan het wandelen en daar ligt wellicht de oorzaak dat de routelijnen soms best wel achterlopen boven wat er op straat te vinden is.

Peter_Elderson · 2019-06-20T11:54:19.000Z

Sint E7:

Ik ben daar zelfs al een keer geweest in het kader van een mogelijk afstudeerproject. Ze zitten inderdaad vlak bij het station op de Berkenweg; vlakbij het Marskramerpad.

Voor die routelijnen zit er wel iemand bij Wandelnet, maar die heeft maar een beperkt aantal uren per week beschikbaar en hij moet deze nog verdelen over wandelen en over fietsen. Het fietsen gebruikt volgens mij meer tijd, dan het wandelen en daar ligt wellicht de oorzaak dat de routelijnen soms best wel achterlopen boven wat er op straat te vinden is.

Is dat een ja?

PeeWee32 · 2019-06-21T04:19:25.000Z

Peter Elderson:

Ik zal graag gaan, maar zijn er misschien mensen die met mij mee willen? Ik weet dat een aantal van jullie vaker dit soort kontakten hebben gehad, ervaring helpt. Het zit in Amersfoort vlak bij het station.

Ja hoor ik wil wel mee als jij het OK vindt. Ik woon er vlak bij dus kost me niet veel tijd. Als je een PB stuurt kunnen we gegevens uitwisselen en een afspraak maken.

goedegazelle · 2019-06-21T05:14:56.000Z

Peter Elderson:

Maar ik verwacht dat we in het najaar graag een keer een afspraak maken. Je geeft echter al aan dat OSM geen centrale aansturing heeft. Met wie maakt Wandelnet dan een afspraak? En hoe zorgen we ervoor dat eventuele afspraken die daaruit voortvloeien algemeen bekend worden bij de vrijwilligers van OSM.

Afspraken over het gebruik van osm-gegevens zijn onverenigbaar met de osm-licentie.

Peter_Elderson · 2019-06-21T06:41:36.000Z

goedegazelle:

Peter Elderson:

Maar ik verwacht dat we in het najaar graag een keer een afspraak maken. Je geeft echter al aan dat OSM geen centrale aansturing heeft. Met wie maakt Wandelnet dan een afspraak? En hoe zorgen we ervoor dat eventuele afspraken die daaruit voortvloeien algemeen bekend worden bij de vrijwilligers van OSM.

Afspraken over het gebruik van osm-gegevens zijn onverenigbaar met de osm-licentie.

Ha ja! Maar over het gebruik van de Wandelnetgegevens, de invoer, de informatieve tags, de etappe-indeling, de timing, de organisatie van controles, daar kan je wel degelijk afspraken over maken.
Ik zou het bijvoorbeeld heel waardevol vinden als Wandelnet expliciet verklaart dat zijn veldmedewerkers OSM mogen bijwerken met LAW-informatie. Nu hebben de padgroepen (padcoördinatoren en markeerders) het idee dat dat niet mag. We kunnen afspreken dat we geïnteresseerde veldmedewerkers een introduktie of een kursus geven.

En je kan prima de zowizo de geldende dingen of de defacto situatie opschrijven en dat afspraken noemen. Doe ik niet moeilijk over, ik ben ambtenaar!

Peter_Elderson · 2019-06-23T09:41:11.000Z

Ik heb staan: Sint E7, Peewee32 en ik. Dit moet denk ik wel voorgekookt worden, dat we één lijn kunnen trekken. Zullen we dat apart doen of op dit forum? Dat laatste heeft natuurlijk het voordeel dat we gelijk afstemmen met andere belangstellenden op dit forum. Om te beginnen:

Wat moet er aan de orde komen in het gesprek met Wandelnet
Wat zouden we met Wandelnet kunnen afspreken/verklaren/vastleggen.

PeeWee32 · 2019-06-23T14:37:17.000Z

Peter Elderson:

Ik heb staan: Sint E7, Peewee32 en ik. Dit moet denk ik wel voorgekookt worden, dat we één lijn kunnen trekken. Zullen we dat apart doen of op dit forum? Dat laatste heeft natuurlijk het voordeel dat we gelijk afstemmen met andere belangstellenden op dit forum. Om te beginnen:

Wat moet er aan de orde komen in het gesprek met Wandelnet

Wat zouden we met Wandelnet kunnen afspreken/verklaren/vastleggen.

Goed dat je even aangeeft hoe we het gesprek aanvliegen. Wat mij betreft hoeven we niet eerst bij elkaar te komen. Ik zie het als een kennismakings gesprek om te kijken of we wat aan elkaar hebben (of niet). De agenda punten zijn wat mij betreft bv:

1 Wie/wat is OSM?
2 Wie/wat is Wandelnet?
3 Waar kunnen we elkaar helpen?

Net als bij het gesprek bij het kadaster (samen met Allroads) wil ik best mijn laptop meenemen zodat we e.e.a. kunnen laten zien van OSM en OSM gerelateerde zaken zoals bv Mapillary.

Als er uit het gesprek zaken naar voren komen waarvan we vinden dat die beproken moeten worden met de OSM community dan kan dat m.i. daarna wel. Ik zou niet op voorhand al allerlei potentiele afspreken willen bespreken. Dat zien we tzt wel.

Mochten jullie het hier mee eens/oneens zijn dan verneem ik het uiteraard graag. Het lijkt me daarna een goed plan om de agenda voor te leggen aan wandelnet.

Peter_Elderson · 2019-06-24T06:43:13.000Z

PeeWee32:

Peter Elderson:

Ik heb staan: Sint E7, Peewee32 en ik. Dit moet denk ik wel voorgekookt worden, dat we één lijn kunnen trekken. Zullen we dat apart doen of op dit forum? Dat laatste heeft natuurlijk het voordeel dat we gelijk afstemmen met andere belangstellenden op dit forum. Om te beginnen:

Wat moet er aan de orde komen in het gesprek met Wandelnet

Wat zouden we met Wandelnet kunnen afspreken/verklaren/vastleggen.

Goed dat je even aangeeft hoe we het gesprek aanvliegen. Wat mij betreft hoeven we niet eerst bij elkaar te komen. Ik zie het als een kennismakings gesprek om te kijken of we wat aan elkaar hebben (of niet). De agenda punten zijn wat mij betreft bv:

1 Wie/wat is OSM?
2 Wie/wat is Wandelnet?
3 Waar kunnen we elkaar helpen?

Net als bij het gesprek bij het kadaster (samen met Allroads) wil ik best mijn laptop meenemen zodat we e.e.a. kunnen laten zien van OSM en OSM gerelateerde zaken zoals bv Mapillary.

Als er uit het gesprek zaken naar voren komen waarvan we vinden dat die beproken moeten worden met de OSM community dan kan dat m.i. daarna wel. Ik zou niet op voorhand al allerlei potentiele afspreken willen bespreken. Dat zien we tzt wel.

Mochten jullie het hier mee eens/oneens zijn dan verneem ik het uiteraard graag. Het lijkt me daarna een goed plan om de agenda voor te leggen aan wandelnet.

Ik zou onder punt 3.wel een aantal punten konkreter aan de orde willen stellen, en daar dan een “OSM-standpunt” hebben. En iets van “dit willen we uit het gesprek meenemen”. (Ja, in een ondernemingsraad gezeten, dan krijg je dit soort kriebels.) Ik weet niet hoe de aanleiding was voor het kadastergesprek, maar hier is een heel konkrete vraag de aanleiding voor het gesprek.

Vraag 1, wie / wat is OSM, ik denk dat je daar evenveel verschilende antwoorden op krijgt als er mensen zijn, zeker als je het gaat toespitsen op één onderwerp… dus daar zou ik van tevoren ook wel een soort gezamenlijke definitie van willen hebben.

Voor vraag 2 heb ik voor mezelf al een antwoord want ik werk met een aantal mensen en padgroepen van Wandelnet samen, maar ik merk hier wel dat niet iedereen hier evenveel begrip van/voor heeft, en dat snap ik ook.

Ik ben in ieder geval van plan hun nieuwe website heel goed te bekijken, want die zou een aantal van de ambities waar moeten maken wb de aktualiteit van de routes. Dat is voor Wandelnet nu het belangrijkste punt: niet meer achter lopen bij OSM.

PeeWee32 · 2019-06-25T16:19:43.000Z

Als ik het goed begrijp is de afspraak pas in het najaar en gaat Wandelnet hun site nog aanpassen. Is het een idee om nadat ze hun site aangepast hebben even te bellen met elkaar om een concept agenda op te stellen?

Peter_Elderson · 2019-06-25T16:27:58.000Z

PeeWee32:

Als ik het goed begrijp is de afspraak pas in het najaar en gaat Wandelnet hun site nog aanpassen. Is het een idee om nadat ze hun site aangepast hebben even te bellen met elkaar om een concept agenda op te stellen?

Prima. Ondertussen heb ik een zijlijntje op het Belgische osm-forum. Na hun beginafspraak is er eigenlijk geen vervolg geweest. Ik snap dat ook wel, het zijn echt twee aparte werelden. Maar ze komen wel dichter bij elkaar.

Peter_Elderson · 2019-06-26T12:39:53.000Z

De nieuwe Wandelnet site is in de lucht. Het lijkt erop dat ze OSM nu als standaard achtergrond hebben! https://www.wandelnet.nl/route-zoeken?formdata%5BisSubmitted_searchForm%5D=submitFilter&return_uri=%2Fwandelroute%2F283%2FGrote-Rivierenpad%2Foverzicht&formdata%5BprovinceIds%5D%5Bdmy%5D=1&formdata%5BtypeIds%5D%5Bdmy%5D=1&formdata%5Bl%5D=&formdata%5Bq%5D=&formdata%5BtypeIds%5D%5Bvalue%5D%5B14%5D=1&formdata%5BlengthMinInKilometers%5D=&formdata%5BlengthMaxInKilometers%5D=&formdata%5Bsubmit%5D=submitFilter
Kompleet met attributie. Ze bieden navigatie aan naar begin- en eindpunt; dat is denk ik niet meer dan starten van de google maps navigatie op je eigen device.
Zouden het online tiles zijn of een eigen kopie die dan hopelijk periodiek ververst wordt? Ik ga het testen.

Maar dus hun eigen route-informatie daarop. Ik kan niet zien of die route uit een centrale databank gehaald wordt; er is wel een vertraging bij het afbeelden alsof hij de route aan het ophalen is. Het lijkt erop dat de gpx-export ter plekke wordt gemaakt, dus niet meer een statisch (verouderd) bestand.

Ook hier blijft de vraag: hoe (hoe snel, hoe vaak, hoe goed) worden wijzigingen doorgevoerd vanuit de het veld (de markeerder) tot aan de centrale database? “Mijn” padcoördinator heb ik een paar weken geleden gevraagd hoe dat geregeld was, en die had toen nog geen idee.

Nog steeds zijn er tabellen met wijzigingen t.o.v. de gedrukte gids. Nu in PDF te bekijken en te downloaden. Of die wijzigingen in de getoonde routes verwerkt zijn kan ik niet beoordelen; laten we het hopen!

Maar het gaat MI wel de goede kant op.