Meine Unzufriedenheit mit smoothness hat mit der Deutschen und englischen WIKI Seite zu dem Tag zu tun, und den dazugehörigen Bildbeispielen. Die sind allesamt PKW-orientiert. Schon der Mountainbiker wünscht sich mehr Klassifizierung als nur “impassable” und “very horrible” (er hat ja mtb_scale). Und dann geht der Tag von der Vorstellung bewuchs- und hindernissfreier Wege aus, die aber nicht der täglichen Realität in deutschen Wäldern entspricht. Und machen wir uns nichts vor: die Forstverwaltungen werden zunehmend weniger Mittel aufwenden können Wege regelmässig zu räumen. Das Problem nimmt beständig zu.
Beim Tag access sehe ich ebenfalls in erster Linie “legal access”. Plus/einschliesslich faktische, physische Absperrungen (eingezäunte Flächen, verschlossene Tore), die ja normalerweise eine “legale Basis” haben sollten… deswegen tue ich mich so schwer damit einfach zugewachsene Wege mit access=no zu taggen, weil man ja noch durch dürfte, wenn es denn ginge…
Bei Deinem Bildbeispiel, Netzwolf, würde ich den Weg wohl highway=path taggen. Allerdings ein sehr schmaler Kandidat, grenzwertig zu highway=footway. Ein Zusatztag horse=critical ist schon deswegen angebracht, denn nicht jeder Reiter wird hier gern reiten wollen. Und das Hinderniss, also der Punkt, scheint ein Fall für horse=unsuitable, wenn es da links so steil runtergeht wie rechts. Zumindest bis da jemand mit der Klappsäge die Äste eng am Stamm abgesägt hat. Dann kann man den Burschen evtl springen, aber nur für eingespielte, sichere Teams. Und bicycle=dismount ist wohl auch angebracht. Und was sagt mtb_scale dazu? (über smoothness braucht man hier wirklich nicht reden)
Boah - und mir wirft man vor, dass ich mich zu häufig zu kompliziert ausdrücke. Wetten, dass der Sinn deiner Aussage sich nur einem Bruchteil der Leser erschliesst, den man in Promille messen kann!
Wie eben im Nachbarthread schon angemerkt: Du tust der Diskussion (und dem Fortschritt in der Sache selbst) keinen Gefallen, wenn du die Interessen von “Randgruppen” so in den Vordergrund rückst.
Die ganze Chose (Dokumentation und Umsetzung in Programmen und Karten) funktioniert schon für die Standardkategorien “PKW”, “Morotorrad” und “Fahrrad” nicht. Erwartest du ernsthaft, dass sie jetzt schon für “Reiter” und “Mountainbiker” - welche überhaupt - die zerfallen intern doch auch wieder in mehrere Kategorien mit unterschiedlichen Anforderungen - funktioniert?
Typischerweise geschieht Entwicklung meinen Erfahrungen zufolge doch von Allgemeinem zum Speziellen …
Weder Strassen noch Gassen, sondern unbefestigte Waldwege. Die sind in unseren “amtlichen” Topographischen Karten 1:25.000 (TK25) auch genauso eingetragen.
Über diese Wege fahren die Jäger nur selten zu ihren Hochsitzen, da müssen sie hinterher den Wagen waschen. Und die Forstverwaltungen meinen wohl häufig auf diese Wege verzichten zu können, bis zum nächsten Kahlschlag. Dann räumt man sie (wieder mit maschineller Hilfe) eben wieder auf, und ob in der Zwischenzeit irgendwelche Erholungssuchenden sie benutzen können, interessiert die nicht weiter, sind ja keine Wanderwege. Ich mach mal Bilder wenn ich wieder so einen Weg seh.
Randgruppen sind wohl eher diejenigen die auf Alpenpisten Auto fahren (das ist legal kaum noch möglich) und dazu tags wie smoothness brauchen. In den allermeisten Weltegegenden fahren die Leute auf Wegen wie vom Bildbeispiel “horrible” übrigens mit normalen PKW und nicht mit den angeblich benötigten “heavy duty offroad vehicles”. Ich besitze ein solches Gefährt und weiss wofür man es (stattdessen) braucht.
Im Unterschied zu dieser sicherlich sehr kleinen Gruppe gibt es tausende, vielleicht zehntausende Mountainbiker in Deutschen Wäldern und ebensoviele Reiter. Die stehen aber vor gänzlich anderen Herausforderungen. Diese sind von der Art, wie man sie hier immer wieder diskutiert. Und gäbe es passende tags dafür wären die **Kartierungsregeln **einfacher und man bräuchte eine Menge weniger zu diskutieren und hätte mehr Zeit fürs mappen.
Ich würde auch “smoothness” benutzen-- leider tendiert der Mehrwert den es mir bringt bei den Wegen, die *ich *tagge, gegen **Null ** – gegenüber den klassischen drei Standard-Tags Tags highway, tracktype und surface. Wenn mir häufiger Graswege (tracktype=grade5) mit smoothness=excellent unterkämen wäre das vielleict anders. Aber die sind schon der Gattung nach horrible oder very horrible, und die Entscheidung zwischen diesen beiden überlasse ich gern denen die mit solchen Bewertungen ihre Zeit verbringen möchten.
Mit “footway” markiere ich nur, was für den normalen Sonntagsspaziergang™ in Sonntagsschuhen geeignet ist. Das kann auch schon einmal in den Bergen sein, nämlich die betonnierten Wege um Seilbanstationen herum. Aber wie bei vielen Einstufungen ist (mindestens) ein Schritt der Skala unscharf/subjektiv.
Ich wäre nie auf Idee gekommen, dass hier jemand reiten würde. Sofern eine Einstufung für Nichtreiter überhaupt machbar ist, wäre eine Übersichtsseite mit Einstufungen wirklich nützlich (dito für MTB), dann kann man Wege in einem Aufwasch komplett erledigen.
Genau dafür sollte das ein Beispiel sein.
Wobei der Punkt selber sicher nur temporär war, das war auf dem Schluchtensteig im Schwarzwald vor dessen offizieller Freigabe im Mai. Deshalb hab ich es garnicht eingetragen.
MTP dito zu horse: mit einer Übersichtseite zur Einteilung auch für (und gerade) für nicht-MTB-ler kann man die Eintragung in einem Aufwasch erledigen.
Hi Netzwolf, da sind wir wieder bei der Frage: Klettersteig, path oder footway?
Ich mach’s mir beim mappen ja gern einfach, da ist für mich jeder normale “Pfad” (Fußgänger, Radfahrer, Reiter möglich) ein path, und etwas, wo ein Radfahrer sein Rad eher tragen muss und ein Pferd nicht durchpasst, ein “footway”. In Anlehnung an die normalen Routingregeln. Klar, ein highway=path; horse=unsuitable; bicycle=dismount ginge auch. Aber wer taggt schon sowas?
Ich hab Dein Bild mal so interpretiert dass da tatsächlich sowas wie ein “offizieller Weg” (oder Pfad) ist. Das Bild ist dahingehend auch aussagekräftig, dass man auch der Meinung sein könnte, da wäre vor 25 oder 100 Jahren zum letzten Mal der Müllersbursche der Mühle X zum Stelldichein mit der Müllerin der Mühle y gelaufen. Bei entsprechenden “Diskussionen” mit pikierten Jägern etc. hilft da nur der Verweis auf die offizielle Karte (die sie dann aber meist vorgeben nicht zu kennen)
An den Hängen von Rhein und Mosel begegnen einem Wege wie diese auch schon mal, da sind sie in der TK25 recht zuverlässig kartiert. Breiten- und Höhenverhältnisse kann man bei einem Bild schlecht schätzen. Das sind aber Wege wo man mit einem typischen Großpferd sicher verkehrt ist, weil die nicht trittsicher genug sind und auch zu schwer. **Wenn **Wege dieser Art pferdepassierbar sind, dann eher für Ponies und Araber. Die sind etwas kleiner, leichter und i.a. auch geschickter und können bei entsprechendem Hufbeschlag eigentlich überall gehen wo keine Randsicherungen, überhängende Felsen oder schwächliche Stege sind. Sind aber in Bezug auf Hindernisse wie dem von Dir gezeigten auch “sensibel”. Anders als ein Rad kann man sie nämlich nicht rüberheben, und das Risiko eingehen dass das Tier abstürzt möchte man auch nicht. Wenn sie mal umdrehen müssen, brauchen sie ein Minimum von 1,5-2m Platz. Nicht für die Füße (die wenden auf der Fläche eines Kanaldeckels wenn nötig) sondern ihren recht langen Körper. Auf unübersichtlichen Pfaden parke ich mein Pferd dann schon mal und laufe 50m vor um zu erkunden ob es da weitergeht.
Natürlich wünsche ich mir als Reiter irgendwann eine Karte wo solche Wege “orange” sind, damit ich vorbereitet bin. Oder einen Bogen drum machen kann, wenn ich das meinen Mitreitern nicht zutraue.
Im Wiki stand mal dass footway lediglich eine Abkürzung für path + foot=designated + bicycle=no + horse = no ist.
Fand ich gut, da eindeutig. Warum es wieder raufgeworfen wurde weiss ich auch nicht.
footway und cycleway ist für mich: gebaut (von Menschen, nach einem Projekt, einer Planung oder sonstigen Maßnahme) meist bezeichnet, mit Licht, Räum- und Streupflicht, viel begangen, …
path kann zwar auch ausgebaut sein, aber meist ohne Pflichten der Freihaltung und Instandhaltung (schmaler Wanderweg, seltener als footway/cycleway benutzt). Neuerdings werden sie (und auch einige tracks) wieder dem Naturschutz- oder Waldgesetz unterstellt und nicht mehr als “Straßen/Wege der Gemeinde” eingeordnet. (Als Beispiel aus Sachsen: Waldwege)
Wenn man mal die Definition von Chris dazu zählt hätten wir jetzt 4 Mapper mit 4 unterschiedlichen Definitionen für ein Objekt. Besser geht es doch nicht.
Ich denke aber das bekräftigt viel mehr die Tatsache, dass der Mapper dieser Wege am besten den vorhandenen Weg so gut wie möglich mit den ganzen Zusatztaggs beschreibt und nicht davon ausgeht, dass der Auswerter gerade seine Interpretation teilt.
path=Fußgänger, Radfahrer, Reiter. Für einen “Försterjeep” zu schmal, zu steil oder zu hoppelig, deswegen auch keine Reifenspuren von PKW sichtbar. In der topografischen Karte als *eine *durchbrochene Linie dargestellt.(=häufiger als die 3 vorher zusammen)
track=Fußgänger, Radfahrer, Reiter, Motorfahrzeuge mit entsprechender Berechtigung können fahren. Mit ggf. etwas Aufwand kommt auch ein Forst-LKW hinein. Man kann Fahrspuren fürs rechte und linke Rad sehen. In Topografischen Karten seit der Zeit von Pferde- und Kuhfuhrwerken bis vor etwa 10 Jahren (ATKIS, würg…) deswegen mit *Doppellinie *dargestellt, und zwar teils durchbrochen, je nach Ausbauzustand. (=häufiger als die 4 vorher zusammen).
…**dann **kann man die Zusatztaggs für die Benutzer sich sparen und den Aufwand auf Attribute der Wegeigenschaften (tracktype, surface) sowie der Benutzbarkeit beschränken (sac_scale,mtb:scale, etc). Exoten wie horse=critical kann man dann den “Exoten” überlassen (58 Einträge).
Sollte dann aber von der Aussage her nicht mit horse=no (150.000 Einträge) verwechselbar sein. Für bicycle gilt dasselbe (bicycle=no 300.000x)
PS, Sorry: Exkurse zur topographischen Karte für Leute die sowas noch nie gesehen haben. Ich wundere mich immer wieder dass es solche Mapper anscheinend gibt, bekomme in Diskussionen über elementares Wege-Tagging aber häufig diesen Eindruck.
Falls Du mich meinst (kurz Zitieren verdeutlicht die Zuordnung): ich verwende footway praktisch überhaupt nicht, da ich sehr hohe Anforderungen daran habe, die draußen kaum je nicht erfüllt sind. Also schließe ich auch keine Radfahrer oder Reiter aus.
Ich meinte eher diejenigen die hergehen und überall footway tracken, was ich (oder andere) dann nachher in “path” ändern müssen.
Auch nop hat sich ja schon darüber beschwert dass willkürliche access-Tags und Einteilung in “footway” eine reiterpezifische Karte eigentlich unmöglich machen…
Genau so mache ich es auch. Wobei mir klar ist, dass man auch den footway und cycleway als path ausdrücken könnte. Nur: wenn etwas ein footway ist, sollte man auch footway dranschreiben. In den meisten Fällen ist das doch offensichtlich.
Taggt man auch offensichtliche footways als path (kann man doch aus den Zusatztags erkennen!), macht man es nur den Datennutzern unnötig schwierig (“und noch ein paar Regeln dazu, sind ja noch nicht genug”). “path” gehört dringend so definiert dokumentiert, wie es auch genutzt wird: als (schmaler) Weg in Qualität und Wartung unterhalb von footway und cycleway.
Und wie taggst du dann einen hier [in DE] so häufig vorkommenden gemeinsamen Fuß- und Radweg [Zeichen 240], welcher eben nicht in Qualität und Wartung unterhalb von foot- und cycleway anzusiedeln ist?
edit: Die Frage könnte ich Taunide auch stellen. Abgesehen davon teile ich o. g. Definition und auch die weiteren Ansichten voll und ganz.
Der ist in der gleichen Qualitätsklasse wie footway und cycleway und braucht auch ein Tag aus dieser Klasse.
Ich würde zur Zeit “highway=footway; bicycle=designated” nehmen. Weil durch die StVO vorgegeben der Radfahrer auf Fußgängergeschwindigkeit runtergebremst wird, ist der Weg eher für Fußgänger geeignet, und für Radfahrer minderwertig. Man fahre mal an einem schönen Wochenende über die Rheinpromenade in Köln.
Noch besser wäre ein eigenes neues Tag, weil dieser Nutzungsmix auch etwas eigenes ist.
Sobald die Benutzung durch ein Verkehrsschild vorgeschrieben ist (und jetzt bitte keine Wortklaubereien wegen möglicherweiser unwirksamer Schilder), halte ich path für nicht mehr angemessen.
Gibt’s aber nicht, nur path.
Der Vorschlag ““highway=footway; bicycle=designated”” ist m.E. irregulär weil Radfahrer auf footway nicht geroutet werden.
Wege mit gemeinsamer Nutzung sind per definition “path”. cycleway, footway und bridleway sind exklusiv (wie die entsprechenden Gebotsschilder der STVO).
Path ist zwar ein mehr allgemeiner Tag, aber in diesem Falle nicht unspezifisch. Sagt auch nicht aus dass die Wege vom Pflege- oder Ausbauzustand her qualitativ minderwertig sein müssen. Hier wäre “smoothness” hier vielleicht mal sinnvoll anwendbar…
Ich weiß von einer Radfahrerfraktion die gern qualitative “Mindeststandards” für die Einstufung als cycleway proklamiert. Die Beschreibung von cycleway gibt das leider nicht her. Und die “Vereinnahmung” von Wegen mit eigentlich gemeinsamer Nutzung ist wirklich problematisch, weil cycleway eben nur Radfahrer routet.