Waldwege auch bei schlechter Qualität mappen?

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo, ich stehe vor einer Frage, bei der ich um eure Hilfe bitte:

Mein Problem ist häufig, daß ich zu Fuß oder mit dem Mountainbike durch Wälder laufe/fahre, und dann an eine Kreuzung oder Abzweigung komme, die real existiert, aber auf keiner Papier- oder OSM-Karte eingezeichnet ist. Soll ich jetzt rechts oder links weiter? Wo geht der jeweils andere Weg eigentlich hin?
Also habe ich vor Jahren begonnen, die umgebenden Wälder mit dem GPS-Gerät abzulaufen und die Ergebnisse in OSM zu hinterlegen. Wir haben hier wenig Staatswald, fast alle Wälder sind reine Bauernwälder. Dementsprechend gibt es sehr viele Wege, die nur bei Bedarf genutzt und gepflegt werden und ansonsten in miserablem Zustand sind. Auch wenn sie brauchbar beginnen, werden sie in aller Regel im weiteren Verlauf schnell schlechter. Im Sommer mit Brennesseln oder Brombeeren zugewachsen, zerfahren, immer wieder reine Sackgassen, jedenfalls oft nicht wirklich fahrradtauglich, aber im realen Gelände vorhanden und zu Fuß mit vernünftigem Schuhwerk durchaus möglich. Halt klassische Traktorfuhren.
Mein Verständnis war bisher, diese Wege dennoch in OSM einzutragen, da sie ja in der Realität existieren und sichtbar sind.
Dazu habe ich nun einen Kommentar bekommen, der ein ganz anderes Verständnis aufzeigt:
https://www.openstreetmap.org/changeset/118512253#map=14/49.5263/10.8671

Hier wird darauf abgestellt, daß derartige Wege in OSM nicht erwünscht sind, weil sie die Übersichtlichkeit erschweren. Ich nehme an, weil von den Auswertern der Kartendaten (komoot, …) daraus Routen zusammengestellt werden können, die für den gewünschten Zweck (zB Radtour) nicht funktionieren. Auch das kann ich nachvollziehen, ich habe mich selbst schon oft genug mit dem MTB durch Brennesselmeere und über umgestürzte Bäume gequält.

Ich habe mich daraufhin durch einige Forenbeiträge gelesen, den Tag “Smoothness” gelernt (kannte ich bis gestern gar nicht) und auch sofort auf die von mir eingetragenen Wege angewandt. Offen bleibt für mich aber die Grundfrage:
Sollen derartige, primär der Holzwirtschaft dienenden Wege, die auch für Fahrräder ungeeignet sein können, in OSM eingetragen werden, oder nicht?

Wenn “ja”: OK, dann nehme ich auf meine Spaziergänge weiterhin mein GPS mit und übertrage die Daten später in OSM.
Gibt es eine einheitliche Art, wie derartige Wege zu taggen sind? Ich habe sie bisher als Pfade eingetragen, um eben nicht den Eindruck zu erwecken, es handle sich um gepflegte Wege.

Wenn “nein”: Schade, dann müßte ich die von mir eingetragenen Pfade/Wege wieder aus OSM löschen. Keine Ahnung, wo ich die Daten dann ablegen sollte.
Hätte beim Routing zur Folge: Ansage (oder Darstellung): 3. rechts abbiegen. Die “3. rechts” ist in der Realität dann aber eventuell gar nicht der gewünschte Weg, sondern eine früher abzweigende Traktorfuhrensackgasse.

Wenn “weiß nicht”: Wer entscheidet so etwas?

Viele Grüße,
Klaus (aka 5Boggis)

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Meines Erachtens hast Du alles richtig gemacht:

  • Wenn ein Weg real vorhanden ist, kannst Du ihn auch bei OSM mappen. Nur markierte Rückegassen sind ausdrücklich keine Wege und werden nicht gemappt.
  • Wenn ein Weg in einem schlechten Zustand ist, gibt es jede Menge Zusatztags, um diesen Zustand korrekt zu beschreiben.
  • Es tut nichts zur Sache ob es in einem Kartenabschnitt sehr viele Wege gibt und er jemand unübersichtlich erscheint. Das Filtern von Wegen und übersichtlich machen von Karten ist Sache der Kartenersteller, nicht der Mapper. Damit diese ihren Job machen können, müssen alle Wege eingetragen und mit korrekten Zusatztags versehen werden.
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Wenn ein Weg Traktorbreite hat ist highway=track (Unmaintained Track Road) richtig, highway=path eher nicht.
Die Wegbeschaffenheit wird z.B. durch tracktype=grade5 angegeben wenn der Untergrund sehr weich ist.
Ein Fahrweg(stück) das nicht mehr verwendet wird kann je nach Zustand mit disused:highway=track oder abandoned:highway=track getagt werden, wobei man berücksichten sollte dass diese Wege oft nur alle paar Jahre befahren werden und dann noch nicht gleich “abandoned” oder “disused” sind.

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@5Boggis

Nachträglich noch ein “welcome to the forum”. Eine ausführliche Diskussion, das ebensolche Wege zum Thema hatte, gab es vor kurzem noch hier:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=70760

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Mittlerweile halte ich es so, dass ich solche Waldwege von sehr geringer Qualität nur noch in meinem näheren Umfeld mappe, sodass ich sicherstellen kann, ca. alle 1-2 Jahre auch mal wieder dort vorbeizukommen. Was bringt es, wenn ich einen Weg mappe, der zwar im Moment gut begehbar ist, der aber in einem Jahr möglicherweise schon wieder zugewachsen ist? Wer hat da was davon? In Gegenden mit viel OSM-Aktivität mag das vernachlässigbar sein, weil relativ bald auffällt, wenn ein Weg nicht mehr begehbar ist. In anderen Gegenden verbleiben solche Wege jahre- oder jahrzehntelang in OSM, obwohl sie bereits längst komplett zugewachsen sind, einfach weil sie niemand vor Ort kontrolliert.

Ich habe folgenden Grundsatz, mit dem ich bezüglich solcher minderwertigen Wege bisher immer gut gefahren bin:
Lieber einen Waldweg zu wenig, als einen Waldweg zu viel mappen. Ein nicht gemappter Waldweg wird vom Benutzer bei der Routenplanung gar nicht erst in Betracht gezogen. Im ungünstigsten Fall bemerkt er während seiner Tour einen Weg, der auf der Karte nicht vorhanden ist und probiert ihn je nach Zeit und Laune aus. Einen gemappter Waldweg, der in der Realität allerdings schon wieder zugewachsen und nicht begehbar ist, halte ich für viel schlimmer. Im ungünstigsten Fall hat der Benutzer genau diesen Weg eingeplant, steht dann während seiner Tour in den Dornen und Brennnesseln, muss wieder umkehren und kurz vor Sonnenuntergang und ohne Internet noch eine Alternativroute suchen.

Deshalb wäre meine Tipp:
Wenn du dir sicher bist, dass diese Wege auch in naher Zukunft noch begehbar sind oder du zumindest zeitnah feststellen wirst, wenn sie es nicht mehr sind, dann mappe sie ruhig. Ansonsten würde ich es sein lassen, da sonst in einigen Jahren die Gefahr durch “Wegleichen” zu groß ist.

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@Shaun das Schaf

Stimme Dir weitestgehend zu und habe das in Beitrag #38 im oben verlinkten Thread (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=70760) ähnlich ausgeführt. Wenn ein Weg als solcher kaum noch zu erkennen ist und man ihm nur noch mit pfadfinderischer Expertise folgen kann, dann kann man sicher darauf verzichten, diesen zu mappen, oder aber als “disused/abandoned” markieren, um zu verhindern, dass ein ortsunkundiger Wochenendausflügler sich da verläuft. Und ein abenteuerlustiger Wanderer freut sich vermutlich, wenn er mal irgendwo so einen ungemappten, überwucherten Weg entdeckt und erkunden kann.

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Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/103986330

disused=yes (?)
highway=path → disused:highway=path falls er tatsächlich aufgegeben ist - zu wachsen
smoothness=very_horrible
surface=ground
tracktype=grade5

man_made=cutline sieht es bei einigen aus → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:man_made%3Dcutline

access=* — Beschränkungen und Verbote → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access
informal=* — Gibt an ob der Weg ein Trampelpfad ist oder gezielt angelegt wurde → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:informal (Hier wäre ich auswerttechnisch mehr für informal:highway oder path=desire)
(sac_scale=* — Schwierigkeit für Wanderer → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sac_scale )
trail_visibility=* — Erkennbarkeit → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:trail_visibility
incline=* — Steigung
width=* - Breite des Wegs in Metern
mtb:scale=* — Schwierigkeit für Mountainbiker → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale (nur für ausgeschilderte trails! - leider auch ohne Beschilderung “MTB” mehrfach genutzt, sogar in Naturschutzgebieten)
class:bicycle=* — Wegbewertung für Radfahrer → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle
horse_scale=* → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:horse

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:path%3Ddesire

Man sollte so einfach wie nötig eintragen. Eine Auswertung nach highway=path muss durch mehrere weiter Abfragen spezialisiert werden. Leider mache das die wenigsten. informal:highway=path sagt da schon kein “richtiger” Weg. Sieh auf deiner Karte an, wie viele Pfade (Wege) auch Spaziergängern und normalen Familienausflügen mit Räder möglich sind. Fast keiner wertet die folgenden tags da und zeichnet ihn entsprechen anders.

Genug von meiner Seite zu all diesen Punkten …

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Ich empfehle die Helikopterperspektive: überleg ob Du den Weg / Pfad in einem sehr unbewohnten Gebiet eintragen würdest.

Wenn ja: dann ist die Dichte und Unübersichtlichkeit ein Problem des Kartenerstellers. Es läuft ja auch in der analogen Welt niemand mit nem Falk Städteatlas in Nordschweden rum, weil dann die meisten Seiten weis wären…

Wenn nein: lass es. Micromapping ist gut in gewissen Aspekten, aber niemand braucht den Trampelpfad von der Schaukel zum Sandkasten auf nem Spielplatz. Bei Wegen sollte man die Gesamtheit im Blick haben, auch wenn in der Umgebung jeder Zierstrauch mit Art und soweiter eingezeichnet ist….

Eine Karte wird nie alles sinnvoll darstellen können. Eine gute Wanderkarte wird in jeder Stadt zu voll. Da muss der Kartenmacher sinnvolle Kompromisse erarbeiten, nicht wir die die Daten beitragen.

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Vielen Dank für die Rückmeldungen. Ihr habt mir sehr geholfen und mich in meinem bisherigen Verständnis bestärkt.
Also werde ich von der Grundidee so weitermachen, wie bisher, plus ein wesentlich ausgeprägteres Tagging. (Gebe ich zu, was ich bisher eher stiefmütterlich behandelt hatte.)
Die betreffenden Wälder liegen alle im näheren Einzugsgebiet. Da komme ich nicht gerade täglich, aber doch immer wieder mal überall hin.

Ach ja, und das Thema Vorstellung:
Hole ich hier nach, da ich auf die Schnelle keinen expliziten Vorstellungsbereich gefunden habe:
Klaus Bock
56 Jahre alt
Aus Veitsbronn, gleich westlich von Fürth. Wir sind also Franken.
3 Kinder, alle inzwischen mehr oder weniger konsequent aus dem Haus. Da kommt ursprünglich auch der Name 5Boggis her: 3 Kinder, Frau und ich = 5. Und in Franken gibt es keine harten Konsonanten. Aus P wird B (wie Babbagei), und aus ck wird gg.
Maschinenbauingenieur mit einer gewissen Affinität zu Prozeßdefinition, Mathematik und Physik.
Motorradfahrer, Bergsteiger (~wanderer), Bogenschütze, und noch ein paar Hobbies mehr.

Zum OSM bin ich vor ein paar Jahren mehr durch Zufall gekommen, aus dem Bereich der Wanderkarten. Und da ich die OSM-Karten gerade im Bereich der kleinen Wege und Pfade gegenüber Google Maps etc als wesentlich vollständiger und dadurch nützlicher und besser empfunden habe, nicht ganz, aber fast auf Niveau der Alpenvereinskarten, wollte ich nicht nur nutzen, sondern da, wo ich selbst Daten habe, auch geben. Ich habe nie eine Grundlagenschulung oder Ähnliches mitgemacht. Komplizierte Editoren schrecken mich eher ab. Ich nutze den iD OpenStreetMap Editor, bis jetzt hat mir der immer gelangt. Der Rest ist ein bißchen trial and error und das OSM-Wiki. Die Entscheidungsprozesse bei OSM (Stichwort “Klettersteige”!) sind mir bis heute nicht klar und erscheinen mir selbst für ein demokratisches System als sehr langwierig und intransparent.
Also, sollte jemandem etwas an meinen Daten auffallen, das falsch, umständlich oder verbesserungsfähig ist, bitte Info. Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

Viel Spaß und viele Grüße,
Klaus

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Hallo Klaus
in meiner Erfahrung sind tatsächlich viele schlechte Pfade, die ein mutiger Wanderer nutzt, einfach nur Rückegassen also man_made=cutting_line . Wie du geschildert hast, werden die “Pfade” im weiteren Verlauf schlechter. Das spricht auch dafür, denn nicht jede Lücke zwischen den Bäumen im Wald ist ein Pfad!
VG Uwe

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Der Benutzer ist selber schuld, wenn er in der Planung seine Parameter nicht ordentlich setzt.

Das fängt ja schon damit an, dass man als Radler in trockenen Sommern auch mal ein grade4-Segment durch Wald ertragen kann, im regnerischen Herbst aber kaum noch Lust hat, schlechter als grade2 zu fahren. (fehlender Grip, dreckiger werden, etc.).

GH als Router z.B. scheint auf Sommer eingestellt zu sein (1)-vs-(2): T4 hat dort in etwa die doppelte Maluszahl pro Meter als T2, die Streckenlänge wiegt es genau auf. 3400 x 2 = 1700 x 4.

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Das ist ganz einfach zu unterscheiden. Rückegassen sind immer eindeutig und dauerhaft markiert.
Siehe z.B. LWF-Merkblatt Nr. 38 – Feinerschließung – Rückegassen und Rückewege

Alles was nicht eindeutig markiert ist, ist keine Rückegasse sondern ein Weg.

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Ich verstehe nicht ganz, was das mit meiner Aussage zu tun hat. Ein Benutzer oer Router kann seine Parameter setzen wie er will; wenn die Tags eines Weges aber veraltet sind, bringt ihm das auch nichts. Und das ist bei solchen Wegen leider sehr häufig und manchmal sehr schnell der Fall, während es aber gleichzeitig erst sehr spät bemerkt wird.

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wo ist das dokumentiert?
ich habe nur man_made=cutline gefunden, das sind aber Schneisen. Die können auch als Rückegassen verwendet werden, aber nicht jede Rückegasse ist eine Schneise.

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in meiner Region findet sich man_made=cutline für (breitere, oft gras-bewachsene) Jagdschneisen - reine Rückegassen werden nicht gemappt (und als Kartennutzer vermisse ich die auch nicht).

Wenn jemand in einem Gebiet alle, also auch temporär benutzten und benutzbaren Forst-Wege eintragen will, dann
highway=track mit miesem tracktype wie von martinst in #3 skizziert.
die Verwendung von path im Sinne von “im realen Gelände vorhanden und zu Fuß mit vernünftigem Schuhwerk durchaus möglich.” (#1) halte ich für keine gute Idee - bei einem path gehe ich davon aus, dass der tatsächlich auch von anderen benutzt wird.

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Ich könnte den Router anweisen, mir keine path/grade5-Segmente mehr zu empfehlen, wenn das “survey:date”-Attribut ein Datum älter als 1 Jahr aufweist.

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Vorsicht! man_made=cutline (das meinst du wohl) ist eine Schneise, keine Rückegasse. Schneisen sind lineare Lücken im Baumbestand, auch auf dem Luftbild deutlich sichtbar (und Anfänger halten das oft für einen Weg). Rückegassen sind festgelegte markierte Routen für Holzerntemaschinen zwischen den Bäumen und im Luftbild meist nicht sichtbar. Rückegassen werden nicht gemappt, auch nicht als cutline.

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+1

Hier sieht man schön den Unterschied zwischen Rückegassen und tracks/cutlines: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=417032.69687507546,5762690.83008655&zoom=10&bglayer=4&layers=25 Rückegassen sind die im Abstand von 17-25m zu sehenden “zarten Linien”.

Bei unseren brandenburgischen stinoKifos (=stinknormale Kieferforste) sieht man selbst Rückegassen im Luftbild oft vorzüglich. Aber Rückegassen sind immer temporär. Gerne nach 1,2 oder 3 Jahren wieder zugewachsen. Bei der nächsten Durchforstung z.B. nach 10-15 Jahren können die ganz anders verlaufen. Je nach Art der Durchforstung sind Rückegassen nach der Durchforstung auch eh nicht mehr befahrbar, denn der Harvester legt da Ast- und Kronenabschnitte darauf ab und fährt mit seinen dicken Rädern drüber, um Bodendruck und Bodenzerstörung zu mimimieren. Die Abstände der Rückegassen ergeben sich aus der eingesetzten Technik.

Manchmal ist aber auch der Unterschied, ob es ein track mit tracktype=grade5 oder nur noch eine cutline nicht so eindeutig. Wenn ich mich mit sowas beschäftige, tendiere ich immer zum schlechteren, hier also man_made=cutline; natürlich auch immer mit einer gehörigen Portion lokalem Wissen, gepaart mit der Interpretation des Luftbildes in der eigenen Umgebung, wo ich die Landschaft kenne.

Sven

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Eine Rückegasse ist der für Rückefahrzeuge vorbehaltende Bereich abseits von Wegen. Harvester und Forwarder verdichten ja bekanntermaßen den Boden und durch die Beschränkung, mit diesen im Wald nur in dafür ausgewiesenen “Rückegassen” zu fahren, sollen die Schäden auf diese Bereiche begrenzt bleiben.

Dieses Rückegassen sind keine Wege und nicht zur Benutzung durch irgendwelche anderen Fahrzeuge (z.B. auch Fahrräder) gedacht und auch nicht als Wanderwege.

Das Problem ist nur: Wie erkennt man im Wald den Unterschied zwischen einem unbefestigten Weg und einer Rückegasse. Oft helfen dabei die rechts und links einer Rückegasse angebrachten Markierungen an den Bäumen. Diese Markierungen sehen je nach Region anders aus, sind abe in der Regel zwei waagerecht oder diagonal am Baumstamm angebrachte parallele kurze Linien. Sind solche Markierungen vorhanden, handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht um einen Weg sondern um eine Rückegasse.

Aus meiner Sicht bezeichnen Rückegasse und Schneise zwei unterschiedliche Dinge. Aber natürlich kann eine Schneise gleichzeitig Rückegasse sein. Unter einer Schneise verstehe ich, dass dort eine linieare Lücke zwischen den ansonsten dichter stehenden Bäumen ist. In einem Buchen-Hochwald ist aber in der Regel der Abstand zwischen den einzelnen Bäumen in der Regel auch neben der Rückegasse nicht geringer. Ich verstehe unter einer Schneise zudem, dass es einen Streifen freien Himmel zwischen den Bäumen rechts und links davon gibt.

Rückegassen sind im Grunde nichts anderes als die Fahrspurgen in einem Getreidefeld. Auch dort fährt der Landwirt mit seinem Schlepper immer wieder in der gleichen Spur. Auch solche Spuren sind manchmal nicht ganz einfach von einem unbefestigten Feldweg zu unterscheiden. Es sind aber keine Wege sondern eben nur Fahrspuren.

Nun zur Ausgangsfrage, ob man Waldwege auch bei schlechter Qualität mappt: Ja selbstverständlich, wenn es sich um einen Weg handelt und nicht lediglich um eine Rückegasse bzw. die Fahrspur eines Harvesters oder Forwarders, dann wird auch ein Weg mit schlechter Qualiät eingezeichnet, natürlich dann auch mit den passenden Zusatzattributen wie z.B. smoothness=very_horrible - eine Wander-App, die über Wege mit dieser Kombination routet, ist schlichtweg falsch programmiert.

Es ist nicht nur schwierig, dem Augenschein nach eindeutig zwischen Rückegasse und Weg zu unterscheiden, es ist auch schwierig, zu erkennen, ob ein Weg noch in Benutzung ist oder aufgegeben bzw. außer Betrieb. Es kann im Zyklus der Waldbearbeitung oft mehrere Jahre dauern, bis ein Waldweg wieder einmal befahren wird, so dass Bewuchs nicht sicher darauf schließen lässt, ob ein Weg dauerhaft aufgegeben wurde oder lediglich höchst selten genutzt wird. Auch sehen viele Wege je nach Jahreszeit höchst unterschiedlich aus. Ein Weg kann im Sommer hoffnungslos zugewachsen sein mit Brennnesseln und Brombeeren und im Januar kann mal auf dem Weg wunderbar als Trail-Runner einen Lauf veranstalten.

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Also da muss ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen … wenn ein Weg im Sommer mit Brombeerranken überwuchert ist, wirst Du da auch im Januar kein Trailrunning machen wollen, es sei denn, es soll so ein Hardcore Lauf mit aufgerissenen Klamotten und blutigen Beinen werden … :smiley: