Wälder mit forest und wood

fkv · 2011-08-21T12:44:30.000Z

r-michael:

Das sind doch sicherlich hier wieder die Stadtmenschen welche mit der Definition “naturbelassen” bzw. “forstwirtschaftlich genutzt” nicht klarkommen?
Ich wohne auf dem Land und komme da mit der Unterscheidung prima klar.

Darf ich raten: Forstwirtschaftlich genützt ist dort, wo ihr was rausnehmt (Holz, Wild). Naturbelassen dort, wo ihr was hinkippt (Autoreifen, Sperrmülll…).

mightym · 2011-08-21T13:15:06.000Z

@ r-michael
Da ich kein Städter bin kann ich das nicht beurteilen. Ich wohne auch nicht in einer Agrarwüste, “Wald” habe ich eine ganze Menge um mich herum.

Also ich bleib dann mal bei der Nutzung von grass / meadow > heath > scrub > forest. Für manches dann ggf. wood statt scrub oder forest. Wobei im Zweifel immer forest oder scrub. Der Anteil ‘wood’ wird im sehr niedrigen 1-stelligen Prozentbereich bleiben.
Hauptsache den meisten anderen die die OSM benutzen ist erstmal klar das da irgendwelche gröbere Cellulose rumsteht.

Mondschein · 2011-08-21T13:50:54.000Z

fkv:

In der Hauptsache geht es darum, 2 gleichbedeutende Tags zusammenlegen.

Ich sehe nicht, warum die beiden Tags gleichbedeutend sein sollten.

Ich kann “forest” und “wood” gut auseinander halten.
Ein Wald, welcher auf Dauer sich selbst überlassen wird, also bei welchem von Menschen weder Pflanzen eingebracht, noch entnommen werden, sei es tot oder lebendig und der keine “Pflege” (Pflanzen abschneiden, absägen, umpflanzen, sprengen, verbrennen, durch Ziegen abfressen lassen, u.ä.) erfährt, ist für mich eindeutig “wood”.

Gruß,
Mondschein

Tordanik · 2011-08-21T16:16:52.000Z

Mondschein:

fkv:

In der Hauptsache geht es darum, 2 gleichbedeutende Tags zusammenlegen.

Ich sehe nicht, warum die beiden Tags gleichbedeutend sein sollten.

Die Tags enthalten zwei Bedeutungen:

“Hier ist Wald.” Diese Bedeutung haben beide Tags gemeinsam.
“Dieser Wald ist (nicht) naturbelassen.” Hier unterscheiden sich die Bedeutungen der Tags.

Da manche Mapper nur die gemeinsame Bedeutung #1 eintragen wollen und auch viele Anwendungen nur die Information #1 benötigen, wäre aus meiner Sicht die bessere Lösung: Ein einziges “Wald”-Tag sowie ein Zusatztag für die Natürlichkeit.

Leider würde eine erneute Umstellung dieser Tags viel Aufwand verursachen.

r-michael · 2011-08-21T16:47:26.000Z

fkv:

r-michael:

Das sind doch sicherlich hier wieder die Stadtmenschen welche mit der Definition “naturbelassen” bzw. “forstwirtschaftlich genutzt” nicht klarkommen?
Ich wohne auf dem Land und komme da mit der Unterscheidung prima klar.

Darf ich raten: Forstwirtschaftlich genützt ist dort, wo ihr was rausnehmt (Holz, Wild). Naturbelassen dort, wo ihr was hinkippt (Autoreifen, Sperrmülll…).

Ich bin nicht mit den Sitten und Gebräuchen in Österreich vertraut, aber für Letzteres haben wir hier in Deutschland Mülldeponien und die werden mit landuse=landfill getaggt; lassen sich also gut von jeglichen Wäldern unterscheiden.

mfG Michael

Radeln · 2011-08-24T16:01:44.000Z

Tordanik:

Mondschein:

fkv:

In der Hauptsache geht es darum, 2 gleichbedeutende Tags zusammenlegen.

Ich sehe nicht, warum die beiden Tags gleichbedeutend sein sollten.

Die Tags enthalten zwei Bedeutungen:

“Hier ist Wald.” Diese Bedeutung haben beide Tags gemeinsam.

“Dieser Wald ist (nicht) naturbelassen.” Hier unterscheiden sich die Bedeutungen der Tags.

Da manche Mapper nur die gemeinsame Bedeutung #1 eintragen wollen und auch viele Anwendungen nur die Information #1 benötigen, wäre aus meiner Sicht die bessere Lösung: Ein einziges “Wald”-Tag sowie ein Zusatztag für die Natürlichkeit.

Leider würde eine erneute Umstellung dieser Tags viel Aufwand verursachen.

Warum nicht einfach einfach beide Tags gleichzeitig an den Way packen?
Schon mehrfach gesehen.

Gruß

Radeln · 2011-08-24T16:04:14.000Z

Tordanik:

Mondschein:

fkv:

In der Hauptsache geht es darum, 2 gleichbedeutende Tags zusammenlegen.

Ich sehe nicht, warum die beiden Tags gleichbedeutend sein sollten.

Die Tags enthalten zwei Bedeutungen:

“Hier ist Wald.” Diese Bedeutung haben beide Tags gemeinsam.

“Dieser Wald ist (nicht) naturbelassen.” Hier unterscheiden sich die Bedeutungen der Tags.

Da manche Mapper nur die gemeinsame Bedeutung #1 eintragen wollen und auch viele Anwendungen nur die Information #1 benötigen, wäre aus meiner Sicht die bessere Lösung: Ein einziges “Wald”-Tag sowie ein Zusatztag für die Natürlichkeit.

Leider würde eine erneute Umstellung dieser Tags viel Aufwand verursachen.

Warum nicht einfach einfach beide Tags gemeinsam an den Way packen?
Schon mehrfach gesehen.

Gruß

chris66 · 2011-08-24T18:30:56.000Z

Das kommt vermutlich daher, dass dies in potlatch mal der Default war…

Radeln · 2011-08-24T18:43:51.000Z

chris66:

Das kommt vermutlich daher, dass dies in potlatch mal der Default war…

THX

Tordanik · 2011-08-24T19:14:57.000Z

chris66:

Das kommt vermutlich daher, dass dies in potlatch mal der Default war…

Das war früher mal eine verbreitete (wenn auch nie allgemeingültige) Interpretation der Tags:
natural=wood → Wald
landuse=forest → forstwirtschaftlich genutztes Gebiet
Ein forstwirtschaftlich genutzter Wald hätte dann eben beide Tags.

Irgendjemand beschloss dann, in Datenbank und Wiki mal großflächig “aufzuräumen” mit den “redundanten” Tags und daraus ein Entweder-Oder zu machen.

blauloke · 2011-08-24T19:54:55.000Z

Meiner Meinung nach ist die Unterscheidung in Deutschland einfach. Im Prinzip ist nur in den Nationalparks natural=wood
Alles andere ist “forest”. Selbst in Wäldern die seit jahrzehnten keine Motorsäge gesehen haben, kann morgen der Harvester durch fahren. Sebst Naturschutzgebiete sind davor nicht sicher.

Noframe · 2011-08-24T20:54:31.000Z

blauloke:

Sebst Naturschutzgebiete sind davor nicht sicher.

Nationalparke auch nicht! Siehe Harz im Gegensatzt zu Teilen vom Hainich.

Radeln · 2011-08-25T05:33:42.000Z

Noframe:

blauloke:

Sebst Naturschutzgebiete sind davor nicht sicher.

Nationalparke auch nicht! Siehe Harz im Gegensatzt zu Teilen vom Hainich.

Und? Der Wald in einem Nationalpark, muß ja kein Bannwald sein.

Noframe · 2011-08-25T05:41:50.000Z

Radeln:

Noframe:

blauloke:

Sebst Naturschutzgebiete sind davor nicht sicher.

Nationalparke auch nicht! Siehe Harz im Gegensatzt zu Teilen vom Hainich.

Und? Der Wald in einem Nationalpark, muß ja kein Bannwald sein.

Mist - ich habe mich vercopyt und pasted…

Ich meinte selbst ein Nationalpark ist nicht immer flächendeckend natural= wood.

Und die Naturschutzgebiete, deren Beschreibung ich bisher im Gesetzestext gelesen haben enthalten fast immer den Zusatz: “… die ordentliche Jagd, Land- und Forstwirtschaft sind hiervon nicht betroffen…”

mightym · 2011-08-25T05:52:21.000Z

Noframe:

Und die Naturschutzgebiete, deren Beschreibung ich bisher im Gesetzestext gelesen haben enthalten fast immer den Zusatz: “… die ordentliche Jagd, Land- und Forstwirtschaft sind hiervon nicht betroffen…”

Nicht Gesetz, sondern Rechtsverordnung.

Bsp. : http://www.naturschutz.rlp.de/Dokumente/rvo/nsg/339218.htm

siehe dort unter anderem
"§ 5 - Ausnahmen von der Verboten
[…]
2. für die ordnungsgemäße, dem Schutzzweck entsprechende forstwirtschaftliche Bodennutzung;
[…]
"

quasilotte · 2011-08-25T06:55:48.000Z

Schön das jetzt auch noch Getetzte und Rechtsverordnungen zitiert werden wo eigenlich ein gesunder Menschenverstand ausreicht!

Nur weil z.B. in Naturschutzgebiete oder Bachsaumwälder… Bäume gefällt werden ist das doch lange ein “forstwirtschaftlich genutzte Fläche”.
Das ist nur eine Nutzung von anfallenden Rohstoffen.
Auf einer “forstwirtschaftlich genutzte Fläche” wird gezielt gefällt und wieder aufgeforstet (über Schonungen und Auslichtung…).
In Naturschutzgebieten liegt ein “Schutzkonzept” vor innerhalb diesem sind auch forstwirtschaftliche Arbeiten zulässig (z.B um Lebensräume entsprechd zu schützender Planzen und Tierarten zu erhalten (Magerwiesen , lichtes Gestrüpp)) - das schließt auch großflächige Arbeiten um diese Gebiete zu vergrößern nicht aus…

Deshalb bin ich immer noch für die Aufteilung in klar definierte Eigenschaften (Was ist vorhanden, Wie wird es Genuzt…) - auch wenn manche hypotetische “andere Probleme” anmahnen, es gibt keine wenn das Konzept klar durchdacht ist!

Taunide · 2011-10-13T13:55:42.000Z

natural=wood ist kein “bürokratischer” Tag, die anderen ‘natural’ tags ebensowenig.

Karten werden nach dem äußeren Anschein gezeichnet, wie eine Landschaft sich für den Kartografen/Mapper darstellt.

Er entscheidet anhand seines gesunden Menschenverstands, und der Kartierungsvorschriften die er hat.

Und letztere sind in Bezug auf natural=wood vs. landuse=forest bei OSM eben nicht eindeutig, und somit auslegbar. Deswegen kann man so oder so taggen, und anstatt die Taggings anderer Mapper rechthaberisch zu korrigieren, sollte man lieber in der Nachbarschaft noch nicht gemappte Einzelheiten kartieren. Fast immer gibt es da noch genug zu tun!

Schaut Euch mal diese Seite an und überlegt wie man das taggen sollte: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural/Examples

Ich bin sicher, da hat jeder seine eigene Meinung.

Es können auch in angeblichen Naturreservaten Bäumchen wie die Soldaten Reih in Reih stehen, dann würde ich das nicht als natural=wood taggen.

Und es gibt Wälder z.B. an den Steilhängen des Mittelrheins da bringt man Baumstämme allenfalls per Hubschrauber raus, nur habe ich da noch nie einen gesehen! Das sind urwaldähnliche Naturwälder, wenn auch nicht “offiziell”.

Nur für den Städter ist Wald=Wald. Um die Unterschiede zu sehen muss man schon viele Stunden im Wald verbracht haben. Nicht um die Bäume zu fällen sondern zur Erholung!

Für die Nutzer von Karten sind diese Unterschiede nicht unwichtig. Z.B. weil ein natural=wood meistens viel stärkeres Unterholz hat und man nicht einfach mal sich ins Gebüsch schlagen kann für eine “Abkürzung”. Aber auch wegen des touristischen Aspekts.

Basstoelpel · 2011-10-13T21:48:34.000Z

Taunide:

Und es gibt Wälder z.B. an den Steilhängen des Mittelrheins da bringt man Baumstämme allenfalls per Hubschrauber raus, nur habe ich da noch nie einen gesehen! Das sind urwaldähnliche Naturwälder, wenn auch nicht “offiziell”.

Du glaubst gar nicht, was für Steillagen ein angeseilter Harvester bearbeiten kann. Wenn der Heizölpreis weiter stiegt, sind die Wälder dort auch bald nur noch Pellets.

Für mich bedeutet urwaldähnlich, wenn ein nennenswerter Anteil der Bäume wachsen darf, bis er aus aus Altersgründen (wenn nicht durch Feuer oder Borkenkäfer) stirbt und anschließend liegen bleibt, bis er zerfällt. Alles andere ist für Tiere, die größere Baumhöhlen brauchen, kein Habitat. Die Zahl der Wälder, die wirklich nicht aus- und aufgeräumt werden, tendiert in Deutschland gegen Null.

Baßtölpel

Taunide · 2011-10-14T06:19:57.000Z

Es geht nicht darum was “möglich” ist sondern wie die Realität ausschaut.

Vgl. nicht nur den von mir genannten Link sondern auch die englische Seite natural=wood mit dem Beispielbild!

Solche Gebiete wie von Dir genannt, wo Totholz stehen- oder liegenbleibt gibt es viel mehr als gemappt sind. Aber meistens sind sie eher kleinteilig, häufig auch nicht sauber abzugrenzen und sinnvoll zu mappen. So bleibt es meist bei der Entscheidung des Mappers (hoffentlich mit Ortskenntnis!) zu welcher Kategorie er ein größeres Waldstück einordnet. Das sollte man immer dann machen wenn sowieso eine Überarbeitung ansteht. Viele Waldgebiete sind noch sehr schlampig gemappt, wahrscheinlich aus Zeiten wo noch keine genauen Sat-Bilder zur Verfügung standen. Da gibt es Arbeit genug.

Die meisten natural=wood Wälder die ich gemappt sehe, sind übrigens zugewachsene Wiesen oder Äcker deren Nutzung nicht mehr lohnend war, also “junge Urwälder”, oder kleine Einzelwaldstücke im Feld, die häufig Erbengemeinschaften gehören die gar nicht wissen dass sie Waldbesitzer sind und an ihren Waldgrundstücken auch nix machen. Das wird von den Mappern in aller Regel schon korrekt gesehen und kategorisiert! Mit fruchtloser Prinzipienreiterei und Extrempositionen verunsichert man die nur.

Ich habe den Eindruck, dass der “Urwald-Fundamentalisten” Forststreit aus den 90’ern irgendwie auf die deutsche OSM-Szene noch ausstrahlt. In diesem Streit gab es keine Lösung; wir werden auch hier keine finden! Außer den pragmatischen Ansatz mit dem man in anderen Ländern doch auch kein Problem hat…

Radeln · 2011-10-15T06:50:46.000Z

@Taunide
Mal unabhängig vom Thema:
Hast Du Deine Mappings mal im OSM-Inspektor angeschaut. Viele intersections:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=multipolygon&lon=7.99087&lat=50.22387&zoom=12&baselayer=Geofabrik&opacity=0.88&overlays=invalid_geometry_hull,duplicate_ways,intersections,intersection_lines,ring_not_closed_hull,ring_not_closed,unconnected_end_nodes,role_mismatch_hull,role_mismatch,duplicate_tags_hull,duplicate_tags

BTW, vor einigen Tagen waren dies erheblich mehr.

Gruß
Josef