Wacholderheide: heath oder scrub oder grassland?

kreuzschnabel · 2019-04-02T13:09:11.000Z

Laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Vegetation ist heath richtig.

–ks

imagico · 2019-04-02T13:57:11.000Z

Entscheidend ist der vom Flächen-Anteil dominierende Bewuchs:

nicht holzige Vegetation: natural=grassland
Bäume: natural=wood oder landuse=forest (je nach religiöser Neigung)
niedrige holzige Vegetation: natural=heath
höhere holzige Vegetation: natural=scrub

Auf keinen Fall sollte man eine Wiese mit einigen verstreuten Büschen oder Bäumen als natural=heath taggen. Das ist in etwa so sinnvoll wie einen Waldspielplatz als leisure=dog_park zu taggen - weil ja im Wald auch Tiere sind und so…

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gungoldinger_Wacholderheide_09.jpg

ist recht eindeutig natural=grassland.

Jo_Cassel · 2019-04-02T14:50:43.000Z

Sehe das wie mein Vorposter.

“Wacholderheide” ist ein irreführender Ausdruck, häufig ist damit ein “Magerrasen mit vereinzelten Wacholdern (Juniperus)” gemeint. Dafür haben wir leider kein 100% passendes Tag (für Magerrasen verwende ich aber auch natural=grassland). Der Übergang zu scrub und/oder wood kann fließend sein - Es ist Aufgabe des Mappers das entsprechend zu modellieren…

Ich würde dafür plädieren natural=heath nur für Zwergstrauchheide (Ericaceae) zu verwenden:
OSM
https://www.openstreetmap.org/#map=17/51.26522/9.78090
Bilder
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Heide_bei_Großalmerode

geri-oc · 2019-04-02T18:13:24.000Z

Jo Cassel:

Ich würde dafür plädieren natural=heath nur für Zwergstrauchheide (Ericaceae) zu verwenden:

EDIT:
Besenheide (Calluna) → https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Besenheide_im_Naturschutzgebiet_Nord-Sylt.jpg

Wo bei ich bei dem obigen Beispielbild auch zu natural=grasland stimmen würde.

pyram · 2019-04-02T18:22:16.000Z

Das ist zweifelsohne Magerrasen und daher grassland. Meint jemand, der das auch vor Ort und nicht nur von Bildern kennt.

seichter · 2019-04-02T18:43:31.000Z

Ich würde “Heide” nicht so “norddeutsch” auffassen.
Das englische Wiki gibt sich da viel konzilianter: Uncultivated land with bushes but no tree cover.
Die deutsche Version erwähnt sogar Wacholder.

Die Wacholderheide ist eine derart charakteristische Landschaftsform, dass mMn *grassland *irreführend ist. Das ist deutlich mehr als nur Magerrasen. Da müsste wenigstens ein subtag mit *juniper *dazu.

pyram · 2019-04-02T18:56:21.000Z

seichter:

Das ist deutlich mehr als nur Magerrasen.

Dann will ich das anders formulieren:
Heide (mit Heidekrautbestand) unterscheidet sich von Wocholderheide als Landschaftsform dermaßen, dass ich beides nicht in das gleiche landuse zusammenfassen möchte. Und die Bilder, die man zu dieser Landschaftsform findet, sind in etwa so typisch, wie man das eben für Tourismuszwecke auch für Sonnenuntergänge findet. Und niemand erwartet, dass jeden Abend die Sonne rot am wolkenlosen Himmel untergeht.

seichter · 2019-04-02T19:22:00.000Z

Da könnte ich in gleicher Münze rückzahlen: Wacholderheide unterscheidet sich dermaßen von Magerrasen, dass ich das nicht in das gleiche landuse zusammenfassen möchte. Ein Magerrasen bleibt Magerrasen, auch wenn er nicht beweidet wird, eine Wacholderheide verbuscht sofort, wenn sie nicht mehr wie seit Jahrhunderten mit Schafen oder Ziegen beweidet oder mühsam von Hand freigeschnitten wird.

Die Bilder brauche ich übrigens nicht, ich kann sie vom Haus aus sehen :D.

Ein Stück weit ist es wie mit den Streuobstwiesen: Ohne zusätzliche Angaben (subtag) kommt ein völlig falscher Eindruck zustande, egal ob man *meadow *oder *orchard *nimmt.

Landkartengernot · 2019-04-03T08:08:49.000Z

Ich hatte vor einigen Jahren fast die gleiche Frage. Darauf riet man mir, Halbtrockenrasen mit Wacholdern als natural=heath zu kartieren und zusätzlich mit heath=juniper genauer zu charakterisieren. Weiterhin empfahl man mir, noch eine Erläuterung in der Form description:de=Halbtrockenrasen o.ä. einzutragen.

Gruß

Gernot

Jo_Cassel · 2019-04-03T08:39:46.000Z

seichter:

Ich würde “Heide” nicht so “norddeutsch” auffassen.
[…]
Die Wacholderheide ist eine derart charakteristische Landschaftsform, dass mMn *grassland *irreführend ist. Das ist deutlich mehr als nur Magerrasen. Da müsste wenigstens ein subtag mit *juniper *dazu.

Die Einleitung zu de.Wikipedia “Zwergstrauchheide” [OSM natural=heath] ist hilfreich:

“Als Zwergstrauchheide wird ein Vegetationstyp bezeichnet, in dem Zwergsträucher aus der Familie der Heidekrautgewächse vorherrschen. Wenn zusätzlich auch noch Wacholderbestände in dem Gebiet wachsen, spricht man manchmal von Wacholderheide. Als Wacholderheiden werden allerdings auch wacholderreiche Kalkmagerrasen in Süddeutschland bezeichnet […]”

Als jemand der bereits zahlreiche “(Kalk)Magerrasen mit Wacholdern” (in Süddeutschland auch “Wacholderheide” genannt) gemappt hat (NDs + NSGs in meiner Region) würde ich seichter zustimmen, dass dies eine bemerkenswerte Landschaftsform ist, die ein eigenes Tagging verdienen würde, aber bitte dafür nicht natural=heath missbrauchen.

kreuzschnabel · 2019-04-03T09:27:44.000Z

Jo Cassel:

dass dies eine bemerkenswerte Landschaftsform ist, die ein eigenes Tagging verdienen würde, aber bitte dafür nicht natural=heath missbrauchen.

meinungänder zustimm

Man könnte auch noch darüber nachdenken, dass Wacholderheide keine natürliche Landschaftsform ist, sondern ausschließlich durch Beweidung und/oder gezielte Pflege entsteht und erhalten wird. Sich selbst überlassen werden Wacholderheiden zu Wald. Möglicherweise würde daher eine Einordnung unter landuse=* eher passen.

–ks

seichter · 2019-04-03T09:52:05.000Z

Die Unterscheidung per landuse oder *natural *als natürlich oder nicht taugt in Mitteleuropa nicht. Da ist fast alles durch den Mensch verändert.

In ein Top-level-tag würde ich die Wacholderheide nur ungern tun. Dazu gibt es weltweit einfach zu viele unverwechselbare Landschaftsformen, die noch keinen Top-level-tag bekommen haben.

pyram · 2019-04-03T17:57:41.000Z

seichter:

Ein Stück weit ist es wie mit den Streuobstwiesen: Ohne zusätzliche Angaben (subtag) kommt ein völlig falscher Eindruck zustande, egal ob man meadow oder orchard nimmt.

Absolut richtig.
Optisch vorherrschend ist (für mich) aber auf den “gepflegten” Flächen der Magerrasen. Ob der später verbuschen würde oder nicht ist da zunächst nicht von Belang - das täten die meisten Kulturflächen auch. Fachlich wird daher gerne von “naturnah” gesprochen, was in OSM zwischen natural und landuse verortet werden müsste und auch für die meisten der sogenannten Ausgleichsflächen zuträfe.
Von der Nutzung her wäre auch meadow richtig, aber da gilt deine Aussage in #13 (“Die Unterscheidung per landuse oder natural als natürlich oder nicht taugt in Mitteleuropa nicht.”). Allerdings ist die Schafbeweidung heutzutage eher landschaftspflegerischer Natur und weniger aus echtem Nutzungswillen entstehend, damit die Fläche natürlich (sic!, siehe https://www.deutschlands-natur.de/lebensraeume/grasland/naturnahe-kalk-trockenrasen-und-deren-verbuschungsstadien-festuco-brometalia/ ) bleibt
Ein subtag wie grassland=juniper dazu, wie vorgeschlagen, wäre wahrscheinlich die eleganteste Lösung.

Vor einigen Jahren habe ich auch diverse dieser Flächen mit natural=grassland und landuse=meadow (wegen der seltenen Beweidung) gleichzeitig erfasst (weil beides stimmt). In den Fällen gab es auf den Hängen aber keine Wacholder, sondern nur vereinzelt Kiefern :-/

Nebenbei: Ob OSM aber wirklich für derartige fachliche Kartierungen geeignet ist, kann man sich überlegen, wenn man sich zum Beispiel die Verteilung von natural=grassland und grassland=steppe anschaut ( https://taginfo.openstreetmap.org/tags/grassland=steppe#map ).

seichter · 2019-04-03T18:34:12.000Z

pyram:

Optisch vorherrschend ist (für mich) aber auf den “gepflegten” Flächen der Magerrasen.

Ich habe nichts gegen natural=grassland, nur sollte es bei “Wacholderheide” nicht allein stehen.

NB: Die Interpretation von *natural *als naturnah und nicht als Zustand wie vor 2000 Jahren fände ich für unsere Region ganz sinnvoll.

Galbinus · 2019-04-04T14:26:02.000Z

Wenn ich mir diesen Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Heide_(Landschaft) anschaue, bin ich geneigt, die Bezeichnung “Heide” nicht an dem Vorkommen der Pflanze “Besenheide” festzumachen sondern eher an der Entstehung. Dort heißt es unter anderem: “Alle Heiden Mitteleuropas, abseits der Meeresküsten, verdanken dabei historisch ihre Entstehung der ungeregelten Beweidung, bei der ein Hutewald durch den Verbiss des Viehs in eine mehr oder weniger baumfreie, offene Fläche umgewandelt wurde.”
Dass es nicht immer einfach ist, Heideflächen und Grassland eindeutig voneinander zu trennen, halte ich für nicht so schlimm. So geht es uns doch bei OSM in vielen Bereichen. Die Welt lässt sich halt nicht eindeutig in Schubladen einordnen.
Wenn etwas “Heide” heißt, dann auch noch andere typische Merkmale von Heideflächen aufweist (Nährstoffarmut, durch Beweidung entstanden etc.), zudem noch eine der beiden in Deutschland auf Heideflächen typischerweise vorkommenden Pflanzenarten (Wachholder) vorkommt in der für Heideflächen typischen Art, würde ich diese Fläche als natural=heath eintragen wollen obwohl dort kein Heidekraut wächst.

pyram · 2019-04-04T19:23:43.000Z

Galbinus:

“Alle Heiden Mitteleuropas, abseits der Meeresküsten, verdanken dabei historisch ihre Entstehung der ungeregelten Beweidung, bei der ein Hutewald durch den Verbiss des Viehs in eine mehr oder weniger baumfreie, offene Fläche umgewandelt wurde.”

[Ironie ein]
Das erinnert mich an “Alle Berhardiner sind Hunde - also sind alle Hunde Bernhardiner”. Die Trockenrasenhänge, um die es hier geht, sind nicht durch ungeregelte Beweidung entstanden (hier wurde zuerst meist einfach nur gerodet). Und man könnte mit der Begründung auch Teile der Sahelzone als heath taggen. [Ironie aus]

Galbinus:

Wenn etwas “Heide” heißt…

Die örtliche Bevölkerung nutzt diese Bezeichnung eigentlich nicht für die Trokenrasenflächen - außer für die Flächen mit größerem Wacholderbestand, die offiziell ständig so genannt werden, wie https://www.naturpark-altmuehltal.de/sehenswertes/gungoldinger_wacholderheide-2284/ (also als name=* zu sehen ist - und weniger als Typisierung)

SpaLeo · 2019-04-04T20:17:35.000Z

Die FFH-Richtlinie kennt alleine schon 11 Verschiedenen Heidetypen, die alle ihre eigene Definition haben:

https://www.bfn.de/themen/natura-2000/lebensraumtypen-arten/lebensraumtypen.html

Gemeinsam haben sie alle, dass entweder Heidekrautgewächse, Ginster, Krähenbeere oder Blaubeere vorkommen.

Das Vegetationstagging hat aus ökologischer Sicht einige Ungenauigkeiten oder sogar klare Fehler, so werden z.B. Sumpfwälder und Bruch/Moorwälder zusammen geschmissen, bei den nicht baumbestandenen Mooren und Sümpfen hingegen wird ganz klar und korrekt unterschieden.

streckenkundler · 2019-04-04T21:11:46.000Z

Ach die Heide…

SpaLeo:

Gemeinsam haben sie alle, dass entweder Heidekrautgewächse, Ginster, Krähenbeere oder Blaubeere vorkommen.

Darum ist das in meinen Augen für OttoNormal in der Regel thematisch nicht zu fassen.

Lösung? ich weiß es nicht, außer den Begriff “Heide” sehr weit zu fassen. …und in Hinblick auf Wacholder kann man schon dahin kommen, daß lückige Wacholderbestände eben nicht den Charakter einer Heide im Sinne der klassischen Heidekrautgewächse (Ericaceae und Empetraceae) haben.

Selbst bei Calluna-Heiden auf spärlich bewachsenen grasdurchmischten Sandflächen kann man sich streiten, ob es primär noch Heiden sind, oder Offensandflächen mit Gras und gelegentlich Heide, oder Grasflächen mit Sand und Heide, oder, oder, oder…

Unterm Strich machen wir in OSM keine Vegetationskartierung (Zum Glück!) Würden wir das machen, hätten wir bei drei Mappern mindestens 6-8 verschiedene Meinungen!!!

Vegetationsgelehrte sind sich ja auch bei den Wäldern nicht mal im Klaren, wo man gewisse Dinge hinpacken soll:

SpaLeo:

so werden z.B. Sumpfwälder und Bruch/Moorwälder zusammen geschmissen, bei den nicht baumbestandenen Mooren und Sümpfen hingegen wird ganz klar und korrekt unterschieden.

Es gibt bei unseren Vegetationsexperten immer wieder heftige Disskussionen z.B. zur Unterscheidung von Sumpfwäldern von Moor-und Bruchwälder. Auch hydrologisch können zum Teil keine Unterschiede herausgearbeitet werden, außer daß der eine Waldbestand an einem Standsee und der andere an einem Flußsee ist; seitens der Vegetation oft keine Unterschiede (der Havelbereich ist da typisch). Ich kenne die Disskussion dienstlich zum Erbrechen… Wenn die das schon nicht können, kann das ein OttoNormalMapper schon gar nicht…

Unterm Strich ist hier Weniger = Mehr.

Sven

SpaLeo · 2019-04-04T21:47:18.000Z

streckenkundler:

SpaLeo:

so werden z.B. Sumpfwälder und Bruch/Moorwälder zusammen geschmissen, bei den nicht baumbestandenen Mooren und Sümpfen hingegen wird ganz klar und korrekt unterschieden.

Es gibt bei unseren Vegetationsexperten immer wieder heftige Disskussionen z.B. zur Unterscheidung von Sumpfwäldern von Moor-und Bruchwälder. Auch hydrologisch können zum Teil keine Unterschiede herausgearbeitet werden, außer daß der eine Waldbestand an einem Standsee und der andere an einem Flußsee ist; seitens der Vegetation oft keine Unterschiede (der Havelbereich ist da typisch). Ich kenne die Disskussion dienstlich zum Erbrechen… Wenn die das schon nicht können, kann das ein OttoNormalMapper schon gar nicht…

Unterm Strich ist hier Weniger = Mehr.

Die Frage ist ja, warum trauen wir uns bei unbewaldeten Feuchtgebieten auf dieses unsichere Terrain. Auch hier ist ja nicht immer ganz klar, ob das jetzt ein Niedermoor oder doch ein Sumpf ist. (Außer wir bohren jetzt beim mappen immer Löscher und gucken, ob eine Torfschicht vorhanden ist.) Ob eine Wiese eine Feuchtwiese ist, lässt sich ja zweifelsfrei auch nur feststellen, wenn man sie mehrfach im Jahr aufsucht.
Am einfachsten wäre es ja die Bäume einfach über das Wetland zu packen, oder umgekehrt, dann könnte man mit einfach nur natural=wetland darstellen, dass der genau Typ noch unbekannt ist und könnte zudem zwischen Laub- und Nadelwald unterscheiden.

streckenkundler · 2019-04-05T07:56:18.000Z

SpaLeo:

Die Frage ist ja, warum trauen wir uns bei unbewaldeten Feuchtgebieten auf dieses unsichere Terrain. Auch hier ist ja nicht immer ganz klar, ob das jetzt ein Niedermoor oder doch ein Sumpf ist. (Außer wir bohren jetzt beim mappen immer Löscher und gucken, ob eine Torfschicht vorhanden ist.) Ob eine Wiese eine Feuchtwiese ist, lässt sich ja zweifelsfrei auch nur feststellen, wenn man sie mehrfach im Jahr aufsucht.
Am einfachsten wäre es ja die Bäume einfach über das Wetland zu packen, oder umgekehrt, dann könnte man mit einfach nur natural=wetland darstellen, dass der genau Typ noch unbekannt ist und könnte zudem zwischen Laub- und Nadelwald unterscheiden.

Da sehe ich es genauso… Weniger ist mehr… Es gibt ja auch hier gelegentlich Bestrebungen Moorrypen unterscheiden zu wollen, was ich auch für nicht leistbar halte. …und wir sind immernoch nicht OT… denn auch auf Moorflächen können Heidekrautbestände i.w.S. auftreten (z.B. Glockenheide). Aber es ist zum einen für OttoNormalMapper nicht differenzierbar und auch unnötig, wir machen ja keine Vegetationskartierung.

Sven