Станции метро vs выходы из метро

dimuzz · 2011-01-31T19:36:22.000Z

Zverik:

То есть, вход в подземный переход, а не вход в метро, так?

Именно так. Subway_entrance - это именно вход в подземный переход с поверхности и именно так он формулируется в описании тега.

Zverik · 2011-01-31T19:59:06.000Z

dimuzz:

Zverik:

То есть, вход в подземный переход, а не вход в метро, так?

Именно так. Subway_entrance - это именно вход в подземный переход с поверхности и именно так он формулируется в описании тега.

В котором? Я нашёл только «A subway entrance is a place where people enter the underground subway network. It is an entrance to a station as opposed to a station.» На русской странице вообще ничего нет по этому поводу.

AMDmi3 · 2011-01-31T20:24:45.000Z

Придумывайте отдельные тэги для дверей в метро и турникетов и отмечайте их этими тэгами, а subway_entrance всегда трактовался однозначно - как вход с поверхности. Да, это вход, потому что там стоит знак “М” и написано “Метрополитен имени В.И.Ленина” и название станции. И да, отмечать надо прежде всего его, потому что чтобы дойти до ваших дверей надо сначала спуститься под землю, а где можно спуститься, надо сначала найти. Аналогично в обратную сторону - мне надо знать где расположены выходы на поверхность чтобы выйти на правильной стороне улицы и ближе к тому месту, куда я еду. Подземные переходы с layer это замечательно, только для реальной карты они малополезны, ибо превращаются в мешанину на максимальном зуме цифровой карты, не говоря уже о печатной и тем более обзорной.

Zverik:

Это очень странное двухмерное мышление

Очень рад за ваше развитое трехмерное мышление, но у всех остальных оно будет двухмерным, пока бумага и экран плоские. И иконка входа в метро, сколько layer вы ей не проставляй, будет либо посередине шоссе, зданий и пустырей, либо не видна. И вообще, подземные переходы далеко не везде отрисованы.

http://osm.org/go/euu4OAyph–
http://osm.org/go/0J0laGvHj–
http://osm.org/go/0BPIqCa9O–
http://osm.org/go/0MbEXiwo7–

http://maps.yandex.ru/-/CZSPRfD
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=55.845615,37.639482&spn=0.006048,0.020964&z=16

AMDmi3 · 2011-01-31T20:30:54.000Z

Zverik:

В котором? Я нашёл только «A subway entrance is a place where people enter the underground subway network. It is an entrance to a station as opposed to a station.»

Зато там написано для чего он нужен

Mapping the entrances is desireable, because at a high zoom level a map can show them, allowing pedestrians to see where to get into the subway network e.g. crossing the least streets possible.

для чего нужно отмечать двери, которые в десятке метров по прямой от subway_entrance, да ещё и с кучей указателей, мне не ясно, и аргумент о родственниках, которые не знают как спускаться в метро, мне не кажется серьёзным. Нет, отмечайте хоть каждую дверь и турникет своей точкой, только входы не трогайте.

Zverik:

На русской странице вообще ничего нет по этому поводу.

Неправда, на русской странице прямо написано:

Описание
Наземный вход в метрополитен

Zverik · 2011-01-31T20:38:37.000Z

А если посмотреть в историю, это всего лишь калибраторовский перевод «The entrance point of a subway».
Короче, убрал страницу в свою песочницу, завязываю со спором. Понятно, что «закрыть вопрос» в русском сообществе стоит кучи нервов, мне хватило place.

liosha · 2011-01-31T20:49:36.000Z

Повторю своё мнение из irc: спуск в переход != вход в метро.
Вход в метро (а subway_entrance - это именно он) - это место, где заканчивается не-метро и начинается метро
Типичный вход в метро выглядит как-то так:

Sergey_Astakhov · 2011-01-31T21:17:42.000Z

Мне кажется надо всё-таки отмечать обе сущности. Наземный вход - это обычно хороший визуальный ориентир (со всякой специфичной атрибутикой типа буковок М и т.п.). Это полезная вещь для навигации без использования программ (бумажных карт и т.п.). А вот такие двери, которые закрываются при закрытии соответствующей станции - это самостоятельная сущность, достойная своего собственного тега. Например barrier=subway_entrance (или подобного). Главное чтобы его можно было применять одновременно с railway=subway_entrance (к примеру, если это наземный вход в здание). На неё уже можно вешать opening_hours и т.п., которые относятся именно ко входу, но могут быть не применимы к спуску.

fserges · 2011-01-31T21:26:28.000Z

Мне кажется что эта дискуссия очень важна, т.к. ярко показывает то, что следование логике иногда начинает противоречить здравому смыслу а потому требует смены точки зрения

Краеугольный вопрос - а для кого рисуется карта?

Я сейчас, к слову, планирую поездку в незнакомый мне город. И информация о расположении станций метро для меня является одной из самых критичных. И на карте я замечаю где находятся наиболее нужные мне станции метро.

Вопрос - а мне принципиально знать где находится центр станции?
Вопрос - а мне принципиально знать где находится точка невозврата, т.е. турникеты?

Лично мне как туристу важно место, где я попадаю в лабиринт переходов неумолимо приводящий меня к станции а потом и вагону метро. А уж технические детали меня не волнуют. Какова практическая ценность информации о расположении турникетов, если они расположены под землёй. Мы же не кроты!

Точно также сомнительная ценность указания точного расположения станций метро. Мы кроты? Можем закопаться вглубь и оказаться в центре станции? Расположение станций под землёй может оказаться ценным для роутера диггеров, но поверьте, диггеры под землёй не будут пользоваться GPS навигатором!

Поэтому обсуждая технически корректные варианты давайте не будем забывать о практической ценности карт. Ведь те кто и так знают где находится станция метро легко найдут турникет. А те кому важно ПОПАСТЬ на станцию метро ищут прежде всего точку на земле, от который быстро добраться до нужного поезда.

liosha · 2011-01-31T21:32:19.000Z

Sergey Astakhov:

Мне кажется надо всё-таки отмечать обе сущности. Наземный вход - это обычно хороший визуальный ориентир (со всякой специфичной атрибутикой типа буковок М и т.п.). Это полезная вещь для навигации без использования программ (бумажных карт и т.п.). А вот такие двери, которые закрываются при закрытии соответствующей станции - это самостоятельная сущность, достойная своего собственного тега.

Дык для этой сущности уже есть тег: railway=subway_entrance
Новый тег нужен как раз для сущности “спуск под землю”

fserges:

Поэтому обсуждая технически корректные варианты давайте не будем забывать о практической ценности карт. Ведь те кто и так знают где находится станция метро легко найдут турникет. А те кому важно ПОПАСТЬ на станцию метро ищут прежде всего точку на земле, от который быстро добраться до нужного поезда.

Никто с этим не спорит. Но это не повод обозначать сущности неправильными тегами.

Sergey_Astakhov · 2011-01-31T21:40:13.000Z

liosha:

Sergey Astakhov:

Мне кажется надо всё-таки отмечать обе сущности. Наземный вход - это обычно хороший визуальный ориентир (со всякой специфичной атрибутикой типа буковок М и т.п.). Это полезная вещь для навигации без использования программ (бумажных карт и т.п.). А вот такие двери, которые закрываются при закрытии соответствующей станции - это самостоятельная сущность, достойная своего собственного тега.

Дык для этой сущности уже есть тег: railway=subway_entrance
Новый тег нужен как раз для сущности “спуск под землю”

Ну тогда убедите в этом зарубежных товарищей, отразите это на страницах wiki, и тогда можем считать эту тему закрытой.

Sergey_Astakhov · 2011-01-31T21:46:10.000Z

fserges:

Точно также сомнительная ценность указания точного расположения станций метро. Мы кроты? Можем закопаться вглубь и оказаться в центре станции? Расположение станций под землёй может оказаться ценным для роутера диггеров, но поверьте, диггеры под землёй не будут пользоваться GPS навигатором!

Не забывайте, пожалйста, что роутеры бывают не только онлайновые, работающие в навигаторах, но и оффлайновые, используемые для предварительной прокладки маршрута. И если мне нужно будет на сайте сделать сервис прокладки маршрута для пешехода с использованием общественного транспорта и метро, знание того, сколько метров под землёй надо будет пилить - это ценная информация.

vfjj · 2011-01-31T21:58:14.000Z

это тот же вход только закрыт крышей и стоят двери

я против обозначения турникетов и платформы она уже по центру обозначена station=subway нужны переходы и на какой стороне улице выход-вход (subway_entrance)

Antares19 · 2011-01-31T22:09:54.000Z

liosha:

Дык для этой сущности уже есть тег: railway=subway_entrance
Новый тег нужен как раз для сущности “спуск под землю”

Загвоздка тут в том, что этот новый тег должен будет:

а) Указывать что именно этот спуск будет обозначен якрой светящейся буквой M ночью. И именно через него я смогу попать в местро (а не в обычных переход на другую сторону улицы).

б) Рендерится в таком качестве на большинстве ренедров и устройств (да, не рисуем под рендеры - правило… но не догма которая должна мешать жить. новый вариант рендера входа имплементируют ой как не скоро:)

ps: Вобще, как программер-архитектор по профессии, - я всегда за строгую логическую правильность. Но в данном случае похоже вопрос неоднозначный. И с точки зрения юзабельности “railway=subway_entrance - вход подземлю” похоже перевешивает.

Подтверждающие юзкейсы из жизни:

Турист будет искать вход в метро именно как “правильный вход под землю” с буквой “М” на входе и на карте.
Если спрашивать обычных прохожих “это вход в метро?” показывая пальцем на лестницу - в 99% ответ будет “да”.
Да и на вопрос “как пройти до метро”, расскажут дорогу именно до лестницы под землю.

liosha · 2011-02-01T05:17:16.000Z

Antares19:

И с точки зрения юзабельности “railway=subway_entrance - вход подземлю” похоже перевешивает

Только он не соответствует реальности

Zkir · 2011-02-01T05:47:25.000Z

Как пользователь карты предпочел бы видеть обозначенными именно наземные входы в метро. и имхо реальности это как раз соответствует.

liosha · 2011-02-01T05:50:52.000Z

Zkir:

Как пользователь карты предпочел бы видеть обозначенными именно наземные входы в метро.

Дык никто с этим и не спорит. Только от этого спуски под землю не становятся входами в метро.

Нужен отдельный тег для “спуска под землю ко входу в метро”.

VikDD · 2011-02-01T06:26:33.000Z

А кто-нибудь читал вообще правила пользования метрополитеном? Подземный переход относится к метрополитену. Даже если вы не заходите на станцию и не собираетесь садиться на поезд, а просто хотите перейти дорогу через подземный переход, у котрого стоит “буква М”, то вы находитесь на территории метро.
И именно то место, где стоит буква М начинается территория метро. Кому надо отмечать двери - есть тег barrier=sally_port, надо отмечать турникеты - barrier=turnstile

liosha · 2011-02-01T06:30:21.000Z

VikDD:

Подземный переход относится к метрополитену. Даже если вы не заходите на станцию и не собираетесь садиться на поезд, а просто хотите перейти дорогу через подземный переход, у котрого стоит “буква М”, то вы находитесь на территории метро

Пруфлинк?

VikDD · 2011-02-01T06:35:17.000Z

В предыдущем сообщении дал ссылку, там есть:

К территории метрополитена относятся станции и входящие в их состав подуличные переходы, межстанционные тоннели и открытые участки, площадки электроподстанций, депо и вентиляционные шахты, вагоны поездов.

Я просто на прошлой неделе 3 раза в метро ездил, а имею привычку если что - знать свои права - потому ни как не мог не прочитать эти правила, тем более, заняться всё равно нечем

liosha · 2011-02-01T06:37:04.000Z

VikDD:

К территории метрополитена относятся станции и входящие в их состав подуличные переходы…

Остаётся выяснить, какие же из переходов являются “входящими в состав”, а какие нет

OFF
а за такой дизайн страниц глаза вырывать надо…