Обсуждение: Белое пространство VS Лес, зеленые равнины и тд.

Mir76 · 2010-04-23T08:50:18.000Z

SenatoR:

Другой вопрос, что я считаю, что большую часть лесных массивов РФ никогда не обойдут ногами.

Из этого напрямую следует, что и карты на них не очень-то нужны

SenatoR · 2010-04-23T08:51:39.000Z

Я имею ввиду ОСМовцев. Хотя, наверное, вы правы

vvoovv · 2010-04-23T10:26:47.000Z

Mir76:

Из этого напрямую следует, что и карты на них не очень-то нужны

Карты могут использоваться не только для навигации.

Карта с ландшафтом (леса, болота, пустыни) может использоваться в качестве декоративной подложки взамен аналогичной карты от Google.

glebius · 2010-04-23T11:55:03.000Z

Я нарисовал довольно много лесов (без фуззера) и всё ещё не имею конечного мнения по вопросу поднятому топикстартером.

Достаточно давно, я уронил пару сплошных зелёных полигонов на один весьма и весьма посещаемый лес (треков куча в нём):

http://osm.org/go/0vUbSgw-

И хотя на самом деле в лесу этом масса вырубок, полянок и др., никто их не обозначает. Зелёная заливка как бы говорит, что карта уже нарисована и нечего напрягаться.

А вот пример того, как этот лес мог бы быть нарисован, если посидеть и постараться:

http://osm.org/go/0vVOaEr–

Конечно, допущено много ошибок в виду недостоверности IRS, не всегда понятно - лес/подлесок/болото. Но в целом карта намного полезнее, чем зелёная заливка, что проверено на практике.

glebius · 2010-04-23T11:56:22.000Z

Другой вопрос, что я считаю, что большую часть лесных массивов РФ никогда не обойдут ногами.
Из этого напрямую следует, что и карты на них не очень-то нужны

Совершенно не следует! Если человек идёт куда-то, то его интересует не только дорожка, по которой он и идёт, но и всё вокруг него.

Mir76 · 2010-04-23T12:48:12.000Z

glebius:

Если человек идёт куда-то, то его интересует не только дорожка, по которой он и идёт, но и всё вокруг него.

Золотые слова! Поэтому если там болото, то мы должны нарисовать там болото, а не лужайку или березовую рощу. И если вы не можете достоверно идентифицировать болото (а по снимкам IRS это сделать очень сложно), то лучше ничего не рисовать. Тогда идущий будет вынужден включить мозг/использовать другие источники.

Меня всегда бесило то, как безобразно отмечены болота на официальных картах. Порисовав сам теперь я понимаю причину.

citrin · 2010-04-23T13:02:21.000Z

Mir76:

Золотые слова! Поэтому если там болото, то мы должны нарисовать там болото, а не лужайку или березовую рощу. И если вы не можете достоверно идентифицировать болото (а по снимкам IRS это сделать очень сложно)

В тех местах, которые я относительно хорошо знаю, отличить болото от леса по IRS можно (речь идет о больших болотах). Нельзя отличить сухой лес, от заболоченного, но лес в таких местах нужно рисовать в любом случае, независимо от заболоченности. Обычно нельзя отличить болото от поля, но рисованию леса это не мешает.

Возможно в других местах IRS похоже или болото сложнее от леса отличить, так что рисовать в любом случае стоит если был ногами хотя бы где-то рядом.

Vovanium · 2010-04-23T13:20:07.000Z

citrin:

Нельзя отличить сухой лес, от заболоченного, но лес в таких местах нужно рисовать в любом случае, независимо от заболоченности.

Только сухой лес — это natural=wood, а заболоченный — natural=wetland+wetland=swamp.

SenatoR · 2010-04-23T16:04:25.000Z

По-моему когда ты пойдешь по якобы сухому лесу и попадешь в болото, никто не мешает, придя, домой, отметить ему + wetland=swamp.

Z440 · 2010-04-23T18:09:12.000Z

Здравствуйте. Я новичок в этом сообществе. Поэтому если, скажу что то идущее в разрез с чем то всем очевидным и то что все знают, а я нет, прошу не кидать камнями.
Как мне кажется дисскуссия, как часто бывает на форумах, погружается в natural=wetland (натуральное болото). Захотелось выдвинуть, более или менеее компромисное предложение.

Насколько я понял, большинство ОСМеров согласно, что необъятные леса нашей необъятной, рисовать с одной стороны надо, с другой стороны возникает проблема - что будет если мы по фотоснимку отрисуем вместо болота лес и наоборот. Т.е. проблема достоверности данных.
Во первых, если мы идем впервые в какое то место, то мы тоже можем поглядеть на снимок и понять что там или то или другое, так, однако и не поняв что. Но то снимок, а то карта. Т.е. дело в том, что относительно снимка мы знаем его относительную недостоверность, а карте мы доверяем гораздо больше. Человек же рисовал!! Ну так может на карте проставить степень достоверности? И тут, как мне кажется, изобретать ничего не надо. Надо просто четче и со смыслом использовать тег source. Т.е. следуя примеру из нефтяной геологии в которой есть категори запасов А, В, С1, С2, по степени разведанности и достоверности границ. Можно выделить 3 категории обрисовки того же леса.
Т.е. 1я это когда человек весь лес обошел и нанес на карту. Т.е. source=survey (но думаю ее можно даже не ставить, как многие делают, как я заметил)
2я категория когда человек подошел к лесу поставил точку на границе, может быть даже пересек его поставив вторую точку на выходе, но тем не менее обрисовал всю остальную границу леса и кусок болота которое он из далека видел по фотоснимку. Т.е. тут можно поставить source=extrapolation (это если следовать из научного смысла слова и кстати английского первоисточника) В русском переводе, как мне кажется слишком подчеркнуто, что “находится на уровне догадок”.
А вот уже для 3-ей категории отрисовки, т.е. только по фотоснимку, нужно ставить source=image, или foto или даже Landsat or IRS. И уже именно этот способ считать находящимся на уровне догадок.
При этом возможно, я не знаю можно ли это сделать, но может быть, если в дальнейшем при конвертации в карту, в зависимости от цели объекты с тегом source=image, не конвертить, а если конвертить то в значок немного отличающийся от уверенно разведанного объекта. Светлее например.

Вот пример из недавней моей практики. Закинули меня на вертолёте на буровую в район Угута. ( восточнее Нефтеюганска) Я походил по окресным лесам. И-нета там не было у меня. Всегда хочется сходить на озеро или речку. Но т.к. на месте карты в ГПСе сплошное белое пятно, то и ломится сквозь тайгу не понятно куда, не очень охота. Я конечно походил там по паре троп, и одной дороге. Я их нанес как раз на карту. Однако если на карте есть хоть что то, хоть речка отрисованная одной ломанной. Да с парой озер. То уже проще как то себя чувствовать в подобном месте. Сильно то надеятся ни на карты ни на снимки в подобных местах все равно нельзя. Но хоть что-то. Бездумно просто не надо ломиться по тайге, что по карте, что по фотоснимку.
Вот такие вот мысли, извиняйте если не в тему.

Zkir · 2010-04-23T19:09:44.000Z

Z440, очень разумные мысли. Особенно про то что если что-то таки рисуется со снимков, то нужно ставить source=IRC, чтобы было понятно, надо его уточнять или нет.

SenatoR · 2010-04-24T08:21:03.000Z

Золотые слова! Поддерживаю. Осталось только придумать правильный рендеринг, в том числе и для конечных навигаторов.

usm78-gis · 2010-04-24T11:06:54.000Z

Mir76:

Ну вот это место: http://edcsns17.cr.usgs.gov/cgi-bin/browse/browse?debug=3&ds_id=landsatetm&ds_path=164/20/2002/LE7164020000217350.jpg
чуть левее центра снимка

Именно этой сцены не было на ftp сервере GLCF, поэтому взял ту для row=164/path=020, которая на год старше,
но вытащить LE7164020000217350 из архива тоже не составит большого труда.
Я сделал 3 картинки, которые можно рассчитать, не зная совершенно ничего о местности:
NDVI, Brovey_fusion_2_4_5+i.landsat.rgb и i.cluster+i.maxlik классификацию с 10 классами.
Тому, кто установил grass+qgis не составит труда повторить эти расчеты, не вижу большого смысла
публиковать такие большие файлы.
Тому, кто собирается рисовать воду (озера и крупные реки), леса и поля вручную,
после того как он посмотрел на эти 3 картинки, могу только посоветовать найти
лучшее применение своему свободному времени.
Вот нагуглил еще одну картинку из ваших мест
http://www.rapideye.de/upload/pictures/Feb09_Resized/Forcompweb.jpg
Полный текст можно прочитать здесь http://www.rapideye.de/upload/documents/PDF/RE_For_Solutions_ENG.pdf
Не знаю, можно ли отличить еловый лес от соснового по ландсату, но березовый от елового не составит
никаких проблем.

mbiker · 2010-04-24T16:16:50.000Z

usm78-gis:

Тому, кто собирается рисовать воду (озера и крупные реки), леса и поля вручную,
после того как он посмотрел на эти 3 картинки, могу только посоветовать найти
лучшее применение своему свободному времени.

usm78-gis, а как выглядит процесс? Может, на вики описание? Хотелось бы попробовать.

glebius · 2010-04-24T20:04:52.000Z

а заболоченный — natural=wetland+wetland=swamp.

Не согласен. Имхо, лучше всё-таки наложение полигонов (ща закидают помидорами). Полигонов wetland поверх полигона natural=wood.

Кстати мапник отлично рендерит это. Конечно в гармине это правильно не отобразится никогда, ну что поделать.

Перед тем как кидать помидоры подумайте, что это действительно вариант самый близкий к реальности. Лес из сухого никогда резко в заболоченный не превращается. Поэтому резкая граница полигонов wetland и wood никогда не будет правдой.

P.S. source=IRS/Landsat/Yahoo нужно не забывать ставить, это решает все вопросы достоверности.

coolkaas · 2010-04-24T20:14:04.000Z

На мапнике да, заболоченный лес смотрится отлично
А вот swamp’ы эти никто не понимает, поди кось.

liosha · 2010-04-25T14:05:04.000Z

glebius:

Не согласен. Имхо, лучше всё-таки наложение полигонов (ща закидают помидорами). Полигонов wetland поверх полигона natural=wood.
… Конечно в гармине это правильно не отобразится никогда, ну что поделать.

Это откуда такие сведения???
Замечательно в гармине отображаются наложения полигонов

usm78-gis · 2010-04-25T20:49:38.000Z

glebius:

Имхо, лучше всё-таки наложение полигонов (ща закидают помидорами). Полигонов wetland поверх полигона natural=wood.

Это грубая топологическая ошибка, и делать такого не стоит. Как бы красиво такое наложение не смотрелось,
рендерер переучить всегда легче.

Hind · 2010-04-25T21:06:45.000Z

usm78-gis:

Это грубая топологическая ошибка.

Запрашиваю обоснование мнения об ошибочности такого подхода.
Если, скажем, у меня есть лес, а в нем (среди леса) кладбище - я не должен обозначать кладбище на территории леса или лес на территории кладбища?

usm78-gis · 2010-04-25T21:20:41.000Z

Hind:

Если, скажем, у меня есть лес, а в нем (среди леса) кладбище - я не должен обозначать кладбище на территории леса или лес на территории кладбища?

Кладбище это не landuse на поверхности (в спектральном смысле). Я бы его перевел в линейные объекты (забор/граница) и пусть рендерер/конвертер решает.
Сейчас такая же проблема возникла у меня по крайней мере с заповедниками, landuse=allotments и landuse=residential.
Давайте думать как поступить.
Весь landuse который я залил/перезаливаю использует только границы и релейшены. Идея не моя,
а авторов ogr2osm, мне она сначала не понравилась, но потом я осознал глубину топологической
мысли