Und deshalb ist es, denke ich, auch ok, im network-Tag “VRR” zu verwenden statt “Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts”, wie der tatsächliche Name lautet. Zudem die Abkürzung VRR nicht nur deutschland- sondern weltweit eindeutig ist. Bei allem Respekt für die Grundaussage des Wikis zu diesem Thema, deshalb jetzt die im Endausbau ca. 50.000 Nodes/Ways (gerechnet 12.000 HST mit jeweils 2 platform und 2 stop_position) alle im Network-Tag zu verändern, ist etwas zu viel Liebe zum Detail.
Was das operator-Tag angeht: Innerhalb eines Networks ist jeder Operator eindeutig. Namen wie “Vestische” oder “BOGESTRA” sind weniger Abkürzungen, sondern seit vielen Jahrzehnten verwendete “Marken” der Verkehrsunternehmen, die in der Region im Gegensatz zu ihren Langformen nahezu ausschließlich bekannt sind und verwendet werden. Und wie schon erwähnt, sind diese auf der VRR-Wiki-Seite zusammen mit Ihrer jeweiligen Langform zu finden, also auch hier meiner Meinung nach kein Grund, alles Erfasste “plötzlich” aufgrund eines Einzelaufräumers über den Haufen zu werfen.
Das ist gut so, denn die Mitarbeiter von MentzDV haben im VRR schon einige strittige Dinge getan, indem sie ihr entwickeltes Modell ohne Diskussion ausrollen (Stichwort: Unnötige Tags wie description neu einführen, entfernen von alten Kompatibilitätstags wie highway=bus_stop, mit dem Erfolg, dass eine Haltestelle sowohl aus Mapnik wie auch aus der Verkehrskarte komplett verschwunden ist, etc…)
Im VRR hat MentzDV den Auftrag erhalten, die “großen” Umsteigepunkte in OSM “durchzusehen” und die Haltestellen-Infrastruktur und -Umgebung zu erfassen, mit besonderem Blick auf Nützlichkeit für Fußgänger-Routing und Einrichtungen aus dem Umfeld der Barrierefreiheit. Dies umfasst primär die hier zu sehenden Örtlichkeiten http://efa.vrr.de/download/envmaps/vrr/index_auswahlbuttons.htm.
Das Ziel, das Mentz hier verfolgt ist, diese Umsteigepunkte für das automatische Rendern eines Haltestellen-Umgebungsplans vorzubereiten. Das führt dann dazu, dass als public_transport=platform auch mal nicht der Wartebereich der Fahrgäste getaggt wird, sondern die gesamte Stellfläche, auf der das Fahrzeug zum Halten kommt.
Also aus meiner Sicht für die Zukunft noch sehr viel Kommunikations- und Abstimmbedarf. Du und Deine anderen (freien) MentzDV-Mapper-Kollegen (haytigran, Gavaasuren, …) sind sehr willkommen!
sorry, jetzt kurz etwas nicht-fachliches:
Ich formuliere Thoschis Aussage mal etwas freundlicher: Wir haben nichts dagegen, wenn sich regional Außenstehende an uns wenden mit Hinweisen, Ideen, Verbesserungsvorschlägen, Korrekturempfehlungen etc. Aber ein Begrüßungseinstieg wie Du ihn Dir geleistet hast - siehe VRR Tagging Diskussion http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:VRR_Tagging - “Das ist völlig falsch. Ich werde diese Änderungen in Kürze selbst vornehmen.” mag im Schwabenländle funktionieren, im Ruhrgebiet stößt so etwas sauer auf! Und irgendwie habe ich an vielen Stellen, an denen Du schreibender Weise beteiligt bist, das Gefühl, dass es eher um Angriff und Verteidigung geht statt um sachliche Diskussion… Aber ich mag mich auch irren… bin vielleicht zu sensibel
Stimme Nakaner grundsätzlich zu. Und wie schon Thoschi sagt, wir werden das prüfen. Das blaue Schild mit dem weißen U ist in der Tat das deutschlandweit anerkannte Symbol für Stadtbahn, welche sich nur durch eine unabhängige Trassenführung auszeichnet, nicht durch unterirdische Führung. Leider weiß das außer Leuten aus der Branche und ÖPNV-Hobbyisten fast niemand. Und bei den wenigen echten Stadtbahn-Linien im VRR wird man da sicher zu einer vernünftigen Umsetzung kommen.
Genau. Vom VRR wird sich hier niemand melden, da die Detailtiefe der hiesigen Diskussionen nichts für den VRR ist. Der VRR fällt hier auch keine Detailentscheidungen, wie z.B. ein Straßenbahnhaltepunkt zu taggen ist. Auftragnehmer ist MentzDV, der VRR selbst ist “nur” die den Datenpool haltende Dachorganisation und arbeitet aktuell selbst noch nicht in OSM. MentzDV schult auch ausgewählte Mitarbeiter in den 38 VU des VRR in Sachen OSM-Editoren und Grundkenntnissen, diese Mitarbeiter sind selten IT- oder Karten-Hobbyisten und bekommen das Thema OSM noch on top auf ihre tägliche Arbeit dazu. Kurz: Momentan sind die Ansprechpartner nur MentzDV und die regionalen ÖPNV-Mapper. Kontakt zwischen diesen und dem VRR besteht natürlich, und im späteren Ausbau soll auch der Kontakt VU ↔ OSM Mapper verbessert werden. Aber das muss wachsen.
Hi Sven, ich sprach ja auch von der Eindeutigkeit des “VRR”, nicht des RVS Hier geht es ja grad um den Nutzen, tausende bereits erfasste Objekte von network=“VRR” nach network=“Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts” umzutaggen.
In Deinem Fall ist RVS auch kein network (so wie VBB), sondern eher ein operator, oder? Wenn natürlich beide genannten Gesellschaften im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg (VBB) tätig sind, entfällt hier die network-interne Eindeutigkeit, dann sollte natürlich ausgeschrieben werden. Oder wenn man grad frisch mit dem Mappen beginnt, auch dann macht es Sinn direkt auszuschreiben…
Unsere Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreewald ist eher als Operator zu betrachten ja.
Bei der ganzen Geschichte schwingt aber auch immer die Grundsatz-Disskussion mit… abkürzen oder nicht…
Ich für meinen Teil habe mich erst mal entschlossen, Network und Operator-Tag auszuschreiben. Ob es der Weisheit letzer Schluß ist weiß ich nicht. …und solange es keine einigermaßen funktionierende Karte gibt, die mit den erfassten Daten die Fahrplandaten so präsentiert, daß der Fahrgast damit was anfangen kann, ist die Disskussion eh müßig…
Die einzige einigermaßen mit OSM-Daten funktionierende Karte ist http://openptmap.org/?zoom=12&lat=52.0078&lon=13.95324&layers=B0000TFFT Das funktioniert aber nur mit einem name-Tag in einer bestimmten Schreibweise, einem uic_ref-Tag (an den UIC- Nummern mangelt es) oder einem entsprechenden ref_name un einer bestimmten Schreibweise
Grundsätzlich bin ich eh der Meining, daß ÖPNV nur sauber über eindeutige Stations-ID’s funktioniert, und ich glaube da geht der Trend hin. Ich meine aber auch, daß man in bestimmten Bereichen (z.B. hier beim ÖPNV) um eine wie auch immer geartete Sachdatenbankerweiterung von OSM nicht drumherum kommt… wie das aussehen könnte… Hm… frag’s Pferd…
Die Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreeswald mbh (RVS) ist im Network VBB.
Die Regionalbus Südwest (RVS) im Network von Badenwürttemberg und Rheinland-Pfalz.
In Verbindung mit dem jeweiligen Network sind sie eindeutig.
Was Du meinst ist, dass bei der Karte der Link zur DB-Fahrplandatenbank funktioniert. Das bedeutet aber auch dass die freie Software OSM eine gewerbliche Datenbank anzapft. Ich kenne hier die lizenzrechtlichen Details nicht, es könnte aber zu Schwierigkeiten führen, auch wenn ich es persönlich nicht schlecht finde, wenn ich dadurch meinen Bus nicht verpasse.
Hallo,
ich möchte hier mal grundsätzlich dazu etwas loswerden.
a) Die Taggingseite mit dem VRR ist und bleibt ein Vorschlag, der meiner Kenntnis nach bisher noch nicht in Arbeitsgruppen auf Richtigkeit und Praktikabilität geprüft wurde.
b) Keiner hat etwas dagegen, dass sich jedweder Mapper an Diskussionen zum Taggingschema innerhalb des VRR äußert oder Diskussionen anstößt. Aber wie OEPNV_Achim schon sagt, der Ton macht die Musik
c) Aus meiner Sicht hat OEPNV_Achim hier meine Stimmung zu diesem Vorgehen jedenfalls gut eingefangen, ich war ziemlich sauer über dieses Vorgehen und es kam mir arrogant vor. Entsprechend bin ich aus psychologischer Sichtweise in den Abwehrmodus gegangen. Dadurch vielleicht ein wenig die Realitäten ausgeblendet.
Mit der Rolle von Mentz und dem VRR hat OEPNV_Achim sachlich beschrieben, worum es geht. Leider hatte ich die notwendige Sachlichkeit nicht mehr im Blick, dafür sorry und Dank an Achim.
d) Da wir in Sachen VRR nicht untätig nur vielleicht ein wenig langsam sind, möchten wir die erforderlichen Änderungen der Seite zum VRR-Tagging vom Vorschlag hin zur weitgehend endgültigen Wiki-Seite selbst durchführen. Ich hoffe, das dies allgemein anerkannt wird.
Ja, das Thema Abkürzen wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert… Hab übrigens dazu im englischen Wiki zu key:network / Abschnitt Public Transport (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:network#Public_transit_routes) gerade folgendes gesehen: **Network values are generally abbreviated. **. Ist schon fast witzig
Was die tatsächlich die OSM-ÖPNV-Daten nutzenden Applikationen angeht, so kenne ich auch nur die openptmap. Leider. Es ist aber auch für regional begrenzte Verbünde technisch nicht so einfach. Selbst wenn es eine eindeutige Haltestellen-ID gäbe, müsste Opentptmap immer noch wissen, wessen Fahrplanauskunft für welche Haltestelle anzufragen ist.
was die einheitlichen Haltestellen IDs angeht, so hat mach sich zumindest in NRW dazu abgestimmt, alles auf die IFOPT-Nummern umzustellen, die hierarchisch aufgebaut ist und bis zum individuellen Bussteig alles referenzieren kann (Land:Kennung Kreis/kreisfreieStadt:Haltestellennummer:Bereich:Gleis/Steig). Hier entfernt man sich von proprietären IDs einzelner Unternehmen, Verbünde oder VUs.
Ich bin dagegen nur ein nametag zu verwenden. Insbesondere wenn auf den Schildern nur die Information Bahnhof oder Rathaus steht, weil man als ortskundiger weiß in welchem Ort die Haltestelle liegt. Bei der Maschinellen Verarbeitung und vor allem bei der Suche ist es sehr viel besser, genau wie in den Auskunftssystemen die Aliase zu haben unter denen die Haltestelle noch bekannt ist.
Auch der Beitrag in der Mailingliste ändert nichts daran, dass es Quatsch ist. Die EVG gibt es in Essen nicht mehr, die heißt EVAG. Zudem selbst wenn, ist operator EVG im network VRR eindeutig. Was ist denn so schwer daran, beides zu kombinieren? Wenn ich EVG abfrage, könnte mir auch die Equadorianische Verkehrsgemeinschaft in die Quere kommen, aber ich würde EVG (wenn es sie denn noch gäbe) im Zusammenhang mit VRR abfragen.
Der in der Mailingliste genannte Betrieb in Erfurt heißt übrigens ebenfalls EVAG, also zweimal die gleiche Abkürzung in Deutschland. Ein paar, wie MVG oder KVG, gibt es sogar noch öfter. Einen Fall, wo innerhalb eines Verbundes eine Abkürzung doppelt vorkommt, kenne ich so spontan aber nicht.
Zur Abkürzung von network empfehle ich einen Blick in das englische OSM Wiki, Key: network: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:network#Public_transit_routes.
Dort heißt es im Abschnitt Abschnitt Public transit routes “Network values are generally abbreviated.”
Die global gültige englische Wiki-Seite zu einem Tag hat für mich mindestens die gleiche Relevanz wie eine Dresdener Mailingliste.
Ich finde es schon hoch optimistisch, dass eine Dreibuchstabige Abkürzung nur einmal auf dem Planeten vorkommen soll. Egal ob es sich das um operator oder network handelt. Auch wenn das jetzt vielleicht so erscheint, weil gerade sonst kein zweites network in OSM existiert, kann es ja durchaus vorkommen, dass in irgend einem Land ein Network mit der gleichen Abkürzung existiert. Ich denke ÖPNV ist noch in sehr wenigen Ländern erfasst.
Weiter denke ich, dass nicht jedes Objekt mit ÖPNV-Operator ein network Tag hat - bei Fahrkartenautomaten kann ich nachvollziehen, dass da vielleicht eins dran gehört, bei Energieversorung mit viel liebe auch noch (gibt es bei energie eigentich auch sowas wie network, was sich überscheinden könnte?) aber bei Gebäuden (verwaltung, pausenraum usw) glaube ich nicht, dass da jeder auch noch ein network dran taggt. dann ist es nicht mehr eindeutig.
Ich finde es einfach seltsam, dass wir sonst immer alles komplett ausschreiben, und bei ÖPNV ist es auf einmal nicht mehr so. Eindeutigkeit mit dreibuchstabigen abkürzungen, aber ohne sammelrelation scheint hier gerade gefordert zu werden, finde ich aber schwer umzusetzten.
Alles muss auch praktikabel sein und bleiben. Ein Terminus wie VRR ist praktikabel. Im Zusammenhang mit ÖPNV und Deutschland dürfte er als Network einmalig sein. Und wenn nicht kann man daraus ja VRR_NRW machen.
Ein Terminus wie “Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts” ist sehr unpraktikabel. Sicher kann man so etwas in JOSM vorbelegen, nur, nicht jeder arbeitet mit JOSM und es arbeiten keine Profis in OSM (übrigens sollte wir auf diese Abkürzung verzichten und ab nun immer ‘OpenStreetMap’ ausschreiben, genau wie JavaOpenStreetMap, was imm er JOSM heißt). Wer hat denn diese bescheuerte Idee gehabt, alles auszuschreiben? Es gibt ja sogar noch Irritiationen ob man GmbH oder AG dazusetzen soll oder nicht. Wenn schon dann muss man hier natürlich auch ausschreiben: Gesellschaft mit beschränkter Haftung, weglassen darf man das auch nicht, weil es Teil des Eigennamens ist.
Zudem ist im Wiki die Abkürzung beschrieben, das reicht meines Erachtens (m.E.).
