Vorschlag zu highway=unclassified/residential

plasmon · 2009-06-07T09:35:05.000Z

Mirko Küster:

Völlig unabhängig wo welche Router in welcher Entwicklungsstufe sind. Entscheidend ist nur eines, das Zeug wird aktiv genutzt. Und desshalb sollte man lieber doppelt und dreifach auf Nummer sicher gehen, um eben Fehler soweit wie möglich auszuschließen. Und Anbieter die Fehlerhaft sind sollten eher ein Ansporn zur Verbesserung sein, keine Ausrede.

Ähm, das mit den kommerziellen sollte auch keine Ausrede sein. Aber vorsorglich für einen Router zu taggen, der noch beta ist, finde ich auch übertrieben. Um das Matra mal wieder aus der Kiste zu holen: wir taggen nicht für den Renderer/Router.

Mirko Küster:

Dementsprechend sollten solche reinen Wohnstraßen mit Durchgangscharakter auch keine höhere Priorität oder andere Klasse als andere Wohnstraßen haben. Sie sollte einzig eine rein informative Mitgift bekommen. Ich bin eine Hauptstraße auf der man mit Vorfahrt durchfahren kann und desshalb als Verteilerachse auf die umliegenden Straßen funktioniert. Damit gilt für alles was auf mich trifft Vorfahrt beachten. Mehr soll es nicht aussagen.

vs.

ThorF:

Übrigens: Fehlerhaftes Routing kann genauso umgekehrt gehen: Wenn ich z.B. bei meinem Navi (TMTM) die Route berechnen lasse, die mich vom Wohnhaus aus dem Ort hinausleitet, kommt da eine sehr seltsame Wegführung raus. Warum? Weil eben NICHT die ehemalige Hauptstraße bevorzugt wird, sondern diese offensichtlich völlig gleichberechtigt ist zu den reinen Wohnstraßen/Zufahrtsstraßen. Dann werde ich durch kleinerere Nebenstraßen geleitet, weil ich so 5m Distanz spare. Als Ortskundiger würde ich nie und nimmer diese Strecke wählen. Das ist doch genauso dämlich, oder?

→ Es ist m. E. schon sinnvoll, bestimme Sammelstraßen (die meist Vorfahrtsstraßen sind) eine Stufe über die residentials zu setzen, ergo unclassified, was immer noch besser ist, als dafür tertiary zu verwenden. Und jeder vernünfig implementierte Router nutzt die unclassified Straßen nur in der Nähe des Start- und Zielgebietes oder falls es eine enorme Wegeinsparung bringt (solange man nicht mit dem LKW unterwegst ist). Vielleicht sollte man in diese Richtung mal das Wiki ein wenig aufräumen und derartige Funktionen der Straßentypen besser spezifizieren.

ThorF:

Reines Umbenennen von unclassified zu quaterny ist nur optische Kosmetik und bringt nicht allzuviel. Dann hielte ich einen neuen Tag für "innerörtliche Straßen mit Wohnbebauung, Tempo 50 und Durchgangscharacter) evtl. für sinnvoller, womit dann das residential zu reinen Wohnstraßen (Tempo 30, nur Anliegerverkehr) abgewertet werden könnte. Wobei ich, wie gesagt, mit dem tertiary relativ zu den angrenzenden Straßen keinerlei Probleme habe.

Halte ich nicht für eine gute Idee, denn das funktioniert wieder nicht, sobald du die Stadt mit einem sauber sortierten Straßennetz verlässt: nicht überall sind Wohnstraßen ohne Durchfahrscharakter in Tempo-30-Zonen zusammengefasst. Andererseits gibt es auch in Tempo-30-Zonen teilweise übergeordnete Straßen, z. B. weil sie breiter oder Vorfahrtsstraßen sind. Mir genügt als Entscheidungsmerkmal, ob eine Straße reine Erschließungsstraße ist, oder nicht. Alles andere ist in Extra-Tags gut aufgehoben (maxspeed, landuse etc.) Bei der optischen Kosmetik mit quarternary stimme ich dir zu, aber minor finde ich bspw. gar nicht mal so übel.

ThorF · 2009-06-07T09:50:05.000Z

plasmon:

Halte ich nicht für eine gute Idee, denn das funktioniert wieder nicht, sobald du die Stadt mit einem sauber sortierten Straßennetz verlässt: nicht überall sind Wohnstraßen ohne Durchfahrscharakter in Tempo-30-Zonen zusammengefasst. Andererseits gibt es auch in Tempo-30-Zonen teilweise übergeordnete Straßen, z. B. weil sie breiter oder Vorfahrtsstraßen sind. Mir genügt als Entscheidungsmerkmal, ob eine Straße reine Erschließungsstraße ist, oder nicht. Alles andere ist in Extra-Tags gut aufgehoben (maxspeed, landuse etc.) Bei der optischen Kosmetik mit quarternary stimme ich dir zu, aber minor finde ich bspw. gar nicht mal so übel.

Okay, das war zu simpel. Ich habe die Tempo-30 Zone jetzt nur als beispielhafte Abgrenzung gewählt, weil es hier in der Umgebung so gehandhabt wird. Stimmt, das ist nicht überall so, deshalb ist das Kriterium nicht perfekt. “Vorfahrtsberechtigt” zu nehmen hat sicher wieder andere Nachteile. Und klar, auch innerhalb der Tempo-30 Zone gibt es häufiger genutzte Straßen und weniger häufig genutzte, breitere und schmalere, bis hin zu Sackgassen die natürlich prinzipiell nur für Anwohner/Anlieger sind. Ein Straßennetz ist als Netz ganz natürlich abgestuft und verzweigt. Und wie gesagt, ich sehe die Nutzung von “tertiary” dafür nicht als Mißbrauch an, zumindest weniger als das “unclassified”

Das “unclassified” siehst Du als “eine Stufe über residential” stehend an, also residential → unclassified → teriary? Das habe ich bisher noch nie so interpretiert…

Extra-Tags sind eh sinnvoll. Insbesondere wundere ich mich, dass “width” bei den Renderern überhaupt nicht genutzt wird. Ist Sinnvoll für die Darstellung, und auch für das Routing. Ach so, nur zum Verständnis: Als “reine Erschließungsstraße” möchtest Du jetzt alle innerörtlichen Straßen ohne Nutzung für Durchgangsverkehr zusammenfassen, die nicht “living_street” sind ?

plasmon · 2009-06-07T10:10:53.000Z

ThorF:

Das “unclassified” siehst Du als “eine Stufe über residential” stehend an, also residential → unclassified → teriary? Das habe ich bisher noch nie so interpretiert…

Definitiv. Es soll ja laut Wiki die unterste Ebene des “intetconnecting grid networks”, also der Straßen mit Verbindungscharakter, bilden. Eine Stufe darunter befinden sich die Erschließungsstraßen (derzeit residential und das von mir vorgeschlagene estate). Dummerweise stand das eine Zeit lang im dt. Wiki anders.

ThorF:

Ach so, nur zum Verständnis: Als “reine Erschließungsstraße” möchtest Du jetzt alle innerörtlichen Straßen ohne Nutzung für Durchgangsverkehr zusammenfassen, die nicht “living_street” sind?

Genau. Wobei “Durchgangsverkehr” natürlich relativ zu sehen ist. Insb. in Wohngebieten ist der Begriff Sammelstraße passender. Aber ich denke, dass hier ein zusätzliches Tag zwischen unclassified und residential nicht notwendig ist.

ThorF · 2009-06-07T10:26:12.000Z

plasmon:

ThorF:

Das “unclassified” siehst Du als “eine Stufe über residential” stehend an, also residential → unclassified → teriary? Das habe ich bisher noch nie so interpretiert…

Definitiv. Es soll ja laut Wiki die unterste Ebene des “intetconnecting grid networks”, also der Straßen mit Verbindungscharakter, bilden. Eine Stufe darunter befinden sich die Erschließungsstraßen (derzeit residential und das von mir vorgeschlagene estate). Dummerweise stand das eine Zeit lang im dt. Wiki anders.

Ahh… Du beziehst Dich auf die englische Wiki-Beschreibung. Ich habe es aufgrund der deutschen Wiki-Einträge bisher als “außerörtliche Straßen, die nicht referenziert sind (B,L,K)” sowie als “innerörtliche Straßen, die nicht in Wohngebieten liegen” interpretiert. Quasi als “Restklasse”, außerhalb der Hierarchie. Wenn diese Hierarchie gegeben ist und man sich bei der Vergabe von “unclassified” nur an der Hierarchie orientieren soll, dann ist aber wirklich der name “unclassified” total irreführend und ein “quaternary” wäre angebracht.

plasmon · 2009-06-07T10:35:52.000Z

ThorF:

Ahh… Du beziehst Dich auf die englische Wiki-Beschreibung. Ich habe es aufgrund der deutschen Wiki-Einträge bisher als “außerörtliche Straßen, die nicht referenziert sind (B,L,K)” sowie als “innerörtliche Straßen, die nicht in Wohngebieten liegen” interpretiert. Quasi als “Restklasse”, außerhalb der Hierarchie. Wenn diese Hierarchie gegeben ist und man sich bei der Vergabe von “unclassified” nur an der Hierarchie orientieren soll, dann ist aber wirklich der name “unclassified” total irreführend und ein “quaternary” wäre angebracht.

Jep, aber “quaternary” scheint ein schlecht gewählter Begriff zu sein. Es ist da auch minor im Gespräch, der wohl besser ist. Zusammengefasst, wäre ich mit minor (bzw. unclassified) und estate wesentlich zufriedener als mit den derzeitigen unclassified und residential. Wobei zumindest eine Zeit lang residential bestehen bleiben soll. Falls es zukünftig nichts gibt, was residential von estate abhebt, dann kann man residential auch abschaffen.

ThorF · 2009-06-07T10:54:38.000Z

Mirko Küster:

Wenn du das nicht trennen willst dann zieh sie halt durch. Das löst aber noch immer nicht das eigentliche Problem. Die fehlende Möglichkeit von vorfahrtsberechtigten Durchgangsstraßen. Es gibt auch die Unsitte sowas als Tertiary zu taggen. Manch Kuhbläke sieht mitlerweile wie eine Kartbahn aus.

Wieso bezeichnest Du das als Unsitte? Es entpricht meines Erachtens genau der in der Wiki beschriebenen Vorgehensweise im Ortsbereich für “Durchgangsstraßen” bzw. für Vorfahrtsstraßen in “Straßen in besiedelten Gebieten” :rolleyes:

plasmon · 2009-06-07T11:39:00.000Z

ThorF:

Wieso bezeichnest Du das als Unsitte? Es entpricht meines Erachtens genau der in der Wiki beschriebenen Vorgehensweise im Ortsbereich für “Durchgangsstraßen” bzw. für Vorfahrtsstraßen in “Straßen in besiedelten Gebieten” :rolleyes:

Weil in einigen Fällen tertiary durchaus zu hoch gegriffen ist. Das gilt insb. bei Sammelstraßen, die keinen nennenswerten Durchgangsverkehr, insb. von Leuten, deren Start/Ziel weitab dieser Straße liegt, haben (sollen).

Mirko_Küster · 2009-06-07T12:22:39.000Z

Solange das Wiki nichmal umfassend überareitet und abgestimmt ist, ist mir so ziemlich egal was da steht. Vieles dort wiederspricht sich noch immer selbst oder ist noch lange nocht ausgereift. Das Wiki wird auch nur durch User gemacht, wo eben genauso gegensätzliche Ansichten bei herauskommen. Das Wiki ist eine Entscheidungshilfe, kein Gesetz.

Das Problem mit dem Routen durch Nebenstraßen hätte man doch bei Residential mit Zusatztag nicht mehr. Der Router muss diesen Tag nur auswerten. Die Software weiß dann das es eine Hauptstraße ist, welche innerhalb der Residentialsnetzes bevorzugt zu behandeln ist, aber eben nicht höher als Residential selbst. Das muss ich ihr nur sagen.

Tagge ist das ganze aber als Tertiary, kann die Software nichts anderes als das ganze mit den anderen Tertiary bzw. Kreisstraßen gleichsetzen. Wie soll sie denn auch ohne entsprechende Angabe Unterscheiden? Gleiches mit Unclassified. Ohne nähere Steuerrung kann eine Software keine Unterschiede machen.

Ein Router der seine Entscheidung mit anhand der der Straßenklassifikation trifft kann ohne entsprechenden Steuerbefehlt nicht anders. Das geht vielleicht irgendwann einmal in ferner Zukunft, wenn man mit Umkreissuche, bei vollständiger Karte fehlendem ref oder anderem Arbeitet, was bei unvollständiger und unterschiedlich getaggter Karte nie durchgehend fehlerfrei funzen wird. Nun kann man sicherlich drauf warten und die Verantwortung mit “Wir taggen nicht für die Router” komplett auf die Programmierer schieben. Davon halte ich aber nichts. Dann lieber den Programmierern so früh wie möglich leicht umzusetzende Steuermöglichkeiten an die Hand geben. Sowas kann zeitnah umgesetzt werden.

plasmon · 2009-06-07T12:54:01.000Z

Mirko Küster:

Tagge ist das ganze aber als Tertiary, kann die Software nichts anderes als das ganze mit den anderen Tertiary bzw. Kreisstraßen gleichsetzen. Wie soll sie denn auch ohne entsprechende Angabe Unterscheiden? Gleiches mit Unclassified. Ohne nähere Steuerung kann eine Software keine Unterschiede machen.

Irgendwie verstehe ich dein Problem nicht. Was sagt denn ein residential+Tag:“Vorfahrtsstraße” mehr aus als unclassified? Zwei Fälle:

a) Startpunkt liegt im Wohngebiet mit einer übergeordneten Vorfahrtsstraße (s. Bsp. von ThorF in Post #43). Der Router wird versuchen, den Fahrer zunächst auf die Vorfahrtsstaße (=unclassified) zu leiten und dann dann vorrangig über >= secondary zum Zielgebiet.

b) Das Wohngebiet mit der Vorfahrtsstraße (=unclassified) liegt irgendwo zwischen Start- und Zielpunkt: man wird nicht über diese Straße geroutet, weil es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine andere Route gibt, die nur unwesentlich länger ist, dafür aber über höherklassifizerte Straßen geht.

Allein durch die wesentlich höhere Straßendichte im städtischen Raum ist die Wahrscheinlichkeit, dass man im Fall (b) über diese Straße geleitet wird, sehr gering, falls das Umfeld ordentlich getaggt ist. Im ländlichen Raum, kann es eher mal passieren, dass man über unclassified geleitet wird, weil man dadurch mitunter mehrere Kilometer einspart. Und das finde ich dann auch ok.

Wenn du ein konkretes Beispiel hast, wo das nicht funktioniert, dann bin ich durchaus interessiert.

Zumindest für mich bedeutet unclassified im ländlichen Raum “Gemeindeverbindungsstraße” und im städtischen Raum eher “Sammelstraße”.

Mirko_Küster · 2009-06-07T13:45:29.000Z

plasmon:

Irgendwie verstehe ich dein Problem nicht. Was sagt denn ein residential+Tag:“Vorfahrtsstraße” mehr aus als unclassified?

Ganz einfach weil ihr der Software einige Dinge vorrausetzt welche sie entweder erst in ferner Zukunft oder überhaupt nicht können wird. Software arbeitet nunmal nur nach bestimmten Parametern. Die kann nicht aus dem Auto gucken und logisch entscheiden. Und da in OSM überall anders gearbeitet wird, müsste die Eventualitätenregel entsprechend umfassend sein, um das selber erfassen zu können. In einem Projekt wie OSM wo es keine festen Regeln gibt eine Lebensaufgabe.

residential+Tag = Ich bin gleichwertig residential, diene aber als Verteilerachse innerhalb der Residentials und möchte bei einem Ziel in diesem Gebiet entsprechenend behandelt werden. Liegt das Ziel nicht in meinem Dunstkreis bitte ignorieren. Eine leicht festzulegende Regel.

Tertiary ohne Zusatzangabe = alles andere was Tertiary ist. Hier braucht es ein Monster an Regel um alle Eventualitäten abzuchecken die da vorkommen können um sowas wie Logik zu entwickeln. Gleiches für Unclassified. Wie soll denn Software die von anderen abgrenzen ohne das man ihr das sagt?

plasmon:

Zumindest für mich bedeutet unclassified im ländlichen Raum “Gemeindeverbindungsstraße” und im städtischen Raum eher “Sammelstraße”.

Schön für dich. Nur kann eine Software bis dato noch nicht einmal zuverlässig zwischen draußen und drinnen Unterscheiden, die kann numal nicht logisch selbstständig denken. Die arbeiten alle nach einem Umkreis um einen Place Node und is_in, nicht nach der tatsächlichen Grenze der geschlossenen Ortschaft. Grenzen und Flächenpolygone kann keiner, alles noch hellgraue Theorie.

Deine Aussage umgemünzt auf die Software heißt also alles innerhalb Umkreis von z.B. 2,1 km um den Place “Bimmelsdorf” ist drinnen, der Rest draußen. Unabhängig davon ob der Ort irgendwo noch 3 Kilometer weiter geht, U förumig um den Umkreis herum geht, der Place Node niocht in der Mitte sondern irgendwo hängt oder ob der Kreis eine außerorts befindliche Gemeindeverbindungsstraße bis fast zu nächsten Ort mit einschließt. Mehr können die Router nicht. Ohne es der Software zu sagen, kann diese nicht sehen was konkret drinnen und was draußen liegt.

plasmon:

Wenn du ein konkretes Beispiel hast, wo das nicht funktioniert, dann bin ich durchaus interessiert.

Kannst du einen ganzen Arsch voll kriegen. Hier z.B. mal meine alte Heimat. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.2071&lon=11.9711&zoom=14&layers=B000FTF

Die Stadt hatte früher eine Chaotische und durch ganztägige Staus geprägte Verkehrsführung. Schon zu DDR Zeiten hat man hier von einer Umgehung geträumt und lange gekämpft, die dann auch kam. Vor allem sollte die Merseburger Straße als Bundesstraße ausgedient haben. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.20747&lon=11.96743&zoom=16&layers=B000FTF Und die Innenstadt wo nichts mehr ging, da alle Bundesstraßen im Ring durchgingen, sollte auch rausgenommen werden. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.20028&lon=11.9723&zoom=16&layers=B000FTF Jeh nach Start Ziel und plumpen Regeln würden hier die ehemaligen Achsen durch eine höhere Klassifizierung eine Taumabkürzung ergeben. Da die direkten Wege deutlich kürzer und schneller sind. Aber eben nur solange, bis uneinsichtige Kartenhersteller den Verkehr wieder da durch routen. Dann wäre wieder von 13 bis 19 Stop&Go.

Wenn du willst kann ich dir noch dutzende Beispiele aus dem ländlichen Rauim bringen, wo man mitunter gleich mal 5 km spart. Diese Umwege gibt es aber aus gutem Grund. Die Abkürzungen sind nicht für den Durchgangsverklehr gemacht. Jede gepflasterte 4 meter breite Dorfstraße mit Güllerinne, Engstellen und teils einspuriger Verkehrsführung kann Durchgangsstraße sein. Ein Routing über solche Straßen wäre fatal.

Rundling · 2009-06-07T14:20:49.000Z

Mirko Küster wrote:
Kannst du einen ganzen Arsch voll kriegen.

Da schliesse ich mich an (ähm nicht mit meinem Allerwertesten) sondern mit der Lieferung von Beispielen. Ich meine aber, dasss @Mirko hier schon alles gesagt hat und das es sicherlich nicht so einfach ist, wie sich es die Vorposter teilweise vorstellen. Hier unterscheiden sich die Ansichten über die amtliche Qualifizierung und die tatsächliche Verkehrsdichte/quantität doch erheblich und wird vor Ort von jedem Mapper subjektiv beurteilt.
Ich weiss zwar nicht ab welchem Verkehrszustand z.B. ein Berliner von Stop & Go spricht, aber für mich auf dem platten Land ist dieser Zustand schon erreicht, wenn mehr als drei Autos vor mir an der Strassenüberquerung warten müssen.

ThorF · 2009-06-07T14:37:46.000Z

Mirko Küster:

Kannst du einen ganzen Arsch voll kriegen. Hier z.B. mal meine alte Heimat. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.2071&lon=11.9711&zoom=14&layers=B000FTF

Die Stadt hatte früher eine Chaotische und durch ganztägige Staus geprägte Verkehrsführung. Schon zu DDR Zeiten hat man hier von einer Umgehung geträumt und lange gekämpft, die dann auch kam. Vor allem sollte die Merseburger Straße als Bundesstraße ausgedient haben. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.20747&lon=11.96743&zoom=16&layers=B000FTF Und die Innenstadt wo nichts mehr ging, da alle Bundesstraßen im Ring durchgingen, sollte auch rausgenommen werden. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.20028&lon=11.9723&zoom=16&layers=B000FTF Jeh nach Start Ziel und plumpen Regeln würden hier die ehemaligen Achsen durch eine höhere Klassifizierung eine Taumabkürzung ergeben. Da die direkten Wege deutlich kürzer und schneller sind. Aber eben nur solange, bis uneinsichtige Kartenhersteller den Verkehr wieder da durch routen. Dann wäre wieder von 13 bis 19 Stop&Go.

Nur Interessehalber: Was ist in Deinem Beispiel denn die ausgeschilderte Route, um vom Süden aus von z.B. Rödgen über die B87 kommend nach Merseburg auf die B91 zu kommen, ohne über die Merseburger Straße bzw. den Heuweg zu fahren? Einmal komplett runter, dann bei Langendorf Gemeindegrenze auf die grüne B91, und dann außen um Weißenfels herumfahren? Wieviel km Umweg sind denn das? 10? Und wie wird das denn gehandhabt? Steht an den beiden Straßen “Durchfahrt verboten, Anlieger frei?”

Mirko_Küster · 2009-06-07T14:59:51.000Z

Sind knapp 6 Kilometer Umweg und so ist die heutige Verkehrsführung.

Und wozu sollte Durchfahrt verboten stehen? Ihr habt das Problem noch nicht so richtig erfasst. Die alternativen Abkürzungen bekommt der ortsfremde Autofahrer normal doch garnicht mit. Denn die Beschilderung zeigt ja dahin wo gehen soll, aus der Stadt raus. Das funktioniert nur nicht, wenn wenn der Fahrer nicht nach Beschilderung sondern per Navi fährt und eben jenes Navi dank ganz schlauer Mapper erst darauf aufmerksam gemacht wird.

Das mag zwar gut gemeint sein. Geht aber voll nach hinten los, wenn auf einmal alle die gleiche die Idee haben. Und die Gefahr besteht bei der schnellen Verbreitung von Navis. Dann hat man bald wieder wie einst Rückstaus von Innenstadt bis Ortsausgang. Aktuell sehe ich das hier auch nach dem frischem Neubau der Autobahnen. Auf denen kannst du Grand Prix fahren lassen, so leer sind die. Die Bundes- und Landstraßen sind aber noch so überlastet wie vorher. Ganz einfach weil die Kartenanbieter noch hinterher hinken und die Leute das Schilder lesen immer mehr verlernen. Das sollte man besser und garantiert nicht nachmachen.

ThorF · 2009-06-07T15:17:57.000Z

Mirko Küster:

Sind knapp 6 Kilometer Umweg und so ist die heutige Verkehrsführung.

Und wozu sollte Durchfahrt verboten stehen? Ihr habt das Problem noch nicht so richtig erfasst. Die alternativen Abkürzungen bekommt der ortsfremde Autofahrer normal doch garnicht mit. Denn die Beschilderung zeigt ja dahin wo gehen soll, aus der Stadt raus. Das funktioniert nur nicht, wenn wenn der Fahrer nicht nach Beschilderung sondern per Navi fährt und eben jenes Navi dank ganz schlauer Mapper erst darauf aufmerksam gemacht wird.

Problem ist schon klar. Nur die Lösung nicht Es würde mich schwer wundern, wenn selbst ein heutiges Navi diese “Abkürzung” nicht nutzen würde, ob die Straße nun residential oder tertiary oder was weiss ich getaggt ist. Die Idee dahinter ‘wenn keiner es weiss, kann es keiner nutzen’ halte ich nicht für sinnvoll. Erinnert mich an den “security by obscurity” Ansatz. Und Navis verbieten geht auch nicht

Hier in der Gegend sind einige Straßen im Extremfall wirklich mit “Durchfahrt verboten, Anlieger frei” beschildert, um eine solche “Abkürzung” zu verhindern. Manchmal komplett, häufiger aber zumindest für LKW-Schwerlast-Verkehr: In der Nähe ist ein Auslieferungslager eines Discounters und einer großen Drogeriemarktkette, und deren in Massen auftretenden LKWs hat man die von ihnen früher genutzen Abkürzungen durch die Orte und Dörfer blockiert und sie somit zwangsumgeleitet auf die Bundesstraßen und Autobahnen …

plasmon · 2009-06-07T15:33:44.000Z

Mirko Küster:

residential+Tag = Ich bin gleichwertig residential, diene aber als Verteilerachse innerhalb der Residentials und möchte bei einem Ziel in diesem Gebiet entsprechenend behandelt werden. Liegt das Ziel nicht in meinem Dunstkreis bitte ignorieren. Eine leicht festzulegende Regel.

Tertiary ohne Zusatzangabe = alles andere was Tertiary ist. Hier braucht es ein Monster an Regel um alle Eventualitäten abzuchecken die da vorkommen können um sowas wie Logik zu entwickeln. Gleiches für Unclassified. Wie soll denn Software die von anderen abgrenzen ohne das man ihr das sagt?

Um tertiarys geht es nicht. Dass tertiary derzeit zweckentfremdet wird (u. a. weil man so auf der Karte derzeit wunderschön eine Straße hervorheben kann) ist, denke ich, uns beiden klar. Daraus resultieren dann auch manche Empfehlungen insb. auf den dt. Wikiseiten. Bsp.: “Vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen, die lediglich ein Stadtviertel oder ein Wohngebiet erschließen, sind ein typischer Fall für highway=tertiary”. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Durchgangsstra.C3.9Fen

Mirko Küster:

plasmon:

Zumindest für mich bedeutet unclassified im ländlichen Raum “Gemeindeverbindungsstraße” und im städtischen Raum eher “Sammelstraße”.

Schön für dich. Nur kann eine Software bis dato noch nicht einmal zuverlässig zwischen draußen und drinnen Unterscheiden, die kann numal nicht logisch selbstständig denken. Die arbeiten alle nach einem Umkreis um einen Place Node und is_in, nicht nach der tatsächlichen Grenze der geschlossenen Ortschaft. Grenzen und Flächenpolygone kann keiner, alles noch hellgraue Theorie.

Deine Aussage umgemünzt auf die Software heißt also alles innerhalb Umkreis von z.B. 2,1 km um den Place “Bimmelsdorf” ist drinnen, der Rest draußen. Unabhängig davon ob der Ort irgendwo noch 3 Kilometer weiter geht, U förumig um den Umkreis herum geht, der Place Node niocht in der Mitte sondern irgendwo hängt oder ob der Kreis eine außerorts befindliche Gemeindeverbindungsstraße bis fast zu nächsten Ort mit einschließt. Mehr können die Router nicht. Ohne es der Software zu sagen, kann diese nicht sehen was konkret drinnen und was draußen liegt.

Nein, ich habe nie davon gesprochen, dass die Software zwischen innerorts und außerorts entscheiden muss, allenfalls soll sie maxspeed auswerten. Sie soll nur eine ordentliche Bewertung der Straßentypen vornehmen, was darauf hinausläuft, dass ein gewisser Umweg über höherwertige Straßen als “besser” angesehen wird. Und wenn die Verkehrsplanung nicht total an den Anforderungen und Transitachsen vorbei gelaufen ist, funktioniert das m. E. auch.

Mirko Küster:

plasmon:

Wenn du ein konkretes Beispiel hast, wo das nicht funktioniert, dann bin ich durchaus interessiert.

Kannst du einen ganzen Arsch voll kriegen. Hier z.B. mal meine alte Heimat. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.2071&lon=11.9711&zoom=14&layers=B000FTF

Die einzig fatale Relation scheint mir von der B 87 aus SW zur B 91 nach N bzw. B 176 nach NW zu sein, wo die Software zumindest PKW ggf. durch die Innenstadt schicken würde, falls man z. B. die Merseburger Straße als unclassified taggt. 2,1 km vs. 9,5 km ist schon ein deutlicher Unterschied … Allerdings sollte man die Verkehrsplaner und Lokalpolitiker auch schlagen, falls das gerade die meistgenutzte Transitachse wäre.

Im Zweifel müsste man es einfach mal testen, wenn ein gescheiter Router auf OSM-Basis existiert. Und notfalls muss man eben in solchen speziellen Fällen davon absehen, unclassified zu verwenden. Man “darf” ja auch Kreisstraßen als secondary oder Staatsstraßen als tertiary taggen, falls das mal notwendig sein sollte.

ThorF · 2009-06-07T15:46:46.000Z

plasmon:

Die einzig fatale Relation scheint mir von der B 87 aus SW zur B 91 nach N bzw. B 176 nach NW zu sein, wo die Software zumindest PKW ggf. durch die Innenstadt schicken würde, falls man z. B. die Merseburger Straße als unclassified taggt. 2,1 km vs. 9,5 km ist schon ein deutlicher Unterschied … Allerdings sollte man die Verkehrsplaner und Lokalpolitiker auch schlagen, falls das gerade die meistgenutzte Transitachse wäre.

Im Zweifel müsste man es einfach mal testen, wenn ein gescheiter Router auf OSM-Basis existiert. Und notfalls muss man eben in solchen speziellen Fällen davon absehen, unclassified zu verwenden. Man “darf” ja auch Kreisstraßen als secondary oder Staatsstraßen als tertiary taggen, falls das mal notwendig sein sollte.

Ich weiß jetzt nicht, wie die Karten bei TMTM (teleatlas?) getaggt sind, aber mein Navi routet mich voll über die Merseburger Straße, in dem Beispiel. Bei BEIDEN Optionen (“kürzeste Strecke” + “schnellste Strecke”) hätte mich auch schwer gewundert, wenn das anders wäre, bei diesem Umweg! Vom Gewerbegebiet Weißenfels (Max-Plank-Straße) routet er mich über die Umgehungsstraße bei schnellster Verbindung, und durch die Stadt bei kürzester Verbindung.

plasmon · 2009-06-07T15:50:33.000Z

Mirko Küster:

Sind knapp 6 Kilometer Umweg und so ist die heutige Verkehrsführung.

Und wozu sollte Durchfahrt verboten stehen? Ihr habt das Problem noch nicht so richtig erfasst. Die alternativen Abkürzungen bekommt der ortsfremde Autofahrer normal doch garnicht mit. Denn die Beschilderung zeigt ja dahin wo gehen soll, aus der Stadt raus. Das funktioniert nur nicht, wenn wenn der Fahrer nicht nach Beschilderung sondern per Navi fährt und eben jenes Navi dank ganz schlauer Mapper erst darauf aufmerksam gemacht wird.

Das mit “Durchfahrt verboten”, insb. für LKW kenne ich auch ganz gut. Wird gern dann gemacht, wenn eine Umgehungsstraße deswegen nicht genutzt wird, weil sie bspw. im 3/4-Kreis um die Kleinstadt herumgeht und es den Umweg eigentlich nicht lohnt. In diesem Fall haben aber ein eindeutig die Planer geschlafen, falls das auf eine nennenswerte Zahl an Kfz zutrifft.

… bekommt der ortsfremde Autofahrer normal doch garnicht mit …

Nun ja, also falls du vorher auf die Karte schaust oder es der Beifahrer tut, weil kein Navi vorhanden ist, sieht man das schon…

ThorF:

Ich weiß jetzt nicht, wie die Karten bei TMTM (teleatlas?) getaggt sind, aber mein Navi routet mich voll über die Merseburger Straße, in dem Beispiel.

Schau mal bei Guhgl: als dicke gelbe Straße …

Mirko_Küster · 2009-06-07T16:01:05.000Z

ThorF:

Problem ist schon klar. Nur die Lösung nicht

Wir haben doch gerade mit OSM die Möglichkeit sowas zu Steuern. Jeder kann in seinem Ort die Butze sauber halten und die Router steuern, wenn man entsprechende Tags hat. Wenn das jeder macht und die Router mitziehen, was auch in ihrem Interesse liegen dürfte, dann tauchen solche suboptimalen Abkürungen auch im Navi nicht auf. Zumindestens bei denen die auf OSM basieren. Den Bullshit der anderen haben wir leider nicht in der Hand.

Man kann doch nicht erwarten das die Städte und Gemeinden selbst an offensichtlichen Fehlkandidaten alles auf Kosten des Steuerzahlers mit Verbotsschildern zutackern. Die haben ihre Pflicht mit einer sauberen Beschilderung bereits geleistet. Es sind die Kartenanbieter die hier Scheiße bauen.

Und es gibt genügend dämliche Zeitgenossen die auch die dümmsten Anweisungen blind befolgen. Da wird irgendwo gefahren, Schilder sind für Doofe. Da müsste ein Navi eigentlich “Mach de Glotzen uf du Arschkrampe” schreien, machts nur leider nicht.

plasmon:

Um tertiarys geht es nicht. Dass tertiary derzeit zweckentfremdet wird (u. a. weil man so auf der Karte derzeit wunderschön eine Straße hervorheben kann) ist, denke ich, uns beiden klar. Daraus resultieren dann auch manche Empfehlungen insb. auf den dt. Wikiseiten. Bsp.: “Vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen, die lediglich ein Stadtviertel oder ein Wohngebiet erschließen, sind ein typischer Fall für highway=tertiary”. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Durchgangsstra.C3.9Fen

Hänge dich doch nicht immer bei der Tertiary auf. In der Rangliste kommt nach Tertiary die Unclassified, erst danach Residential. Das Grundproblem ist das beides mehr Gewicht als residential hat, sprich bevorzugt wird. da liegt das Problem.

Und nochmal Wiki. Wie schon gesagt kein Gesetz und an vielen Stellen wiedersprüchlich. Was da steht ist nicht bindend.

plasmon:

Nein, ich habe nie davon gesprochen, dass die Software zwischen innerorts und außerorts entscheiden muss, allenfalls soll sie maxspeed auswerten. Sie soll nur eine ordentliche Bewertung der Straßentypen vornehmen, was darauf hinausläuft, dass ein gewisser Umweg über höherwertige Straßen als “besser” angesehen wird. Und wenn die Verkehrsplanung nicht total an den Anforderungen und Transitachsen vorbei gelaufen ist, funktioniert das m. E. auch.

Wenn der Hund nicht geschissen hätte… Auf wenn kann ich mich nicht verlassen und mit wenn kann keine Software arbeiten. Die braucht klare Regeln, ansonsten wird es immer den Fall geben wo es nicht läuft. Maxspeed ist z.B. großflächig nichtmal erfasst. Auch lässt sich daran nichts festmachen. Es gibt Straßen die innerorts mit bis zu 70 gehen. Ich kenne aber auch Landstraßen wo nicht mehr wie 60 geht. Kein Maßstab um irgendwas unterscheiden zu können.

Wie soll denn eine Software etwas bewerten, wenn ich ihr kein umfassendes Bild vermittle? Erkläre mir das bitte anhand einer funktionierenden Anwendung, nicht nur als schwammige Theorie.

plasmon:

Die einzig fatale Relation scheint mir von der B 87 aus SW zur B 91 nach N bzw. B 176 nach NW zu sein, wo die Software zumindest PKW ggf. durch die Innenstadt schicken würde, falls man z. B. die Merseburger Straße als unclassified taggt. 2,1 km vs. 9,5 km ist schon ein deutlicher Unterschied … Allerdings sollte man die Verkehrsplaner und Lokalpolitiker auch schlagen, falls das gerade die meistgenutzte Transitachse wäre.

Im Zweifel müsste man es einfach mal testen, wenn ein gescheiter Router auf OSM-Basis existiert. Und notfalls muss man eben in solchen speziellen Fällen davon absehen, unclassified zu verwenden. Man “darf” ja auch Kreisstraßen als secondary oder Staatsstraßen als tertiary taggen, falls das mal notwendig sein sollte.

Wir sind nicht die Verkehrsplaner, das ist nicht unsere Baustelle, interessiert mich auch garnicht. Unser Job ist es die Realität zu nehmen wie sie ist und eben eine Vernünftige Verkehrsführung anzubieten. In dem Fall geht es auch nicht anders, außer man baut einen Ring. Nur wer soll das bitte bezahlen?

Und im Zweifelsfall warten wir auf den Sankt Nimmerleinstag, bis vielleicht mal die Eierlegende Wollmilchsau kommt, die das sauber frisst… Die Grütze muss jetzt laufen, nicht erst wenn das Kind im Brunnen liegt.

ThorF:

Ich weiß jetzt nicht, wie die Karten bei TMTM (teleatlas?) getaggt sind, aber mein Navi routet mich voll über die Merseburger Straße, in dem Beispiel. Bei BEIDEN Optionen (“kürzeste Strecke” + “schnellste Strecke”) hätte mich auch schwer gewundert, wenn das anders wäre, bei diesem Umweg! Vom Gewerbegebiet Weißenfels (Max-Plank-Straße) routet er mich über die Umgehungsstraße bei schnellster Verbindung, und durch die Stadt bei kürzester Verbindung.

Sorry, ich muss gerade derbe lachen. Vergiss Teleatlas und Co. Die haben hier Ort ein dutzend Straßen die nie existierten. Die neue Autobahn kennt man nicht aber dafür dutzende an längst aufgelösten Kreis- und Landesstraßen, viele auch mit total falschem Verlauf.

Bei Google sieht man z.B. wie tele dingens die B87 einfach nach Norden durchgezogen hat. So verlief die Straße nie, verläuft sie nicht und wird auch nie so verlaufen. Sowas nenne ich abschreckendes Beispiel.

Hier ist der offizielle Plan des Landes zum Download. Alles was davon Abweicht ist ein Fehler. http://www.bau-und-verkehr.sachsen-anhalt.de/Karten/bfsp07.pdf

ThorF · 2009-06-07T16:20:34.000Z

Mirko Küster:

Hänge dich doch nicht immer bei der Tertiary auf. In der Rangliste kommt nach Tertiary die Unclassified, erst danach Residential. Das Grundproblem ist das beides mehr Gewicht als residential hat, sprich bevorzugt wird. da liegt das Problem.

Auch wenn unclassified und tertiary bevorzugt behandelt werden, heisst das doch noch lange nicht, dass eine residential überhaupt nicht verwendet wird. Oder schwebt Dir etwa ein Router vor, der residentials auf der gesamten Strecke **niemals **verwendet, bzw. nur am Anfang und Ende der Route, wenn es nicht anders geht? Wenn mein Navi mir einen 6km Umweg vorschlägt um nicht 1 oder 2km über eine “residential” zu fahren (die evtl eine gut ausgebaute, ehemalige Bundesstraße ist), dann würde ich es in die Tonne kloppen. Wie ‘leicht’ soll das Gewicht eines residentials denn sein, um sowas zu verhindern? Solche Extrembeispiele wirst Du niemals mit einer wie auch immer gearteten Straßenklassifizierung verhindern können! Naja, okay, wenn Du die Straße als living_street mit Schritttempo taggst, könnten routing-Programme es sich evtl. dreimal überlegen, sie zu verwenden…

Ich tagge nicht für Renderer, nicht für Router, und auch nicht für Anwohner, die Unkundige auf ‘Irrwege’ oder ‘Umwege’ "oder “offiziell bevorzugte Wege” führen wollen. Diesen Ansatz sehe ich ebenfalls nicht als praktikabel und sinnvoll an. Wo soll das hinführen? Jeder taggt die Straße, in der er wohnt, als living_street?

plasmon · 2009-06-07T16:42:14.000Z

Hallo Mirko,

ich versuche jetzt mal die Diskussion um solche Spezialfälle ein bisschen abzuwürgen:

Mirko Küster:

Wir haben doch gerade mit OSM die Möglichkeit sowas zu Steuern. Jeder kann in seinem Ort die Butze sauber halten und die Router steuern, wenn man entsprechende Tags hat.

Volle Zustimmung meinerseits. Insofern gibt bspw. die OSM-Karte von Weißenfels derzeit auch wesentlich besser die Realität wieder als die Konkurrenz.

Mirko Küster:

Man kann doch nicht erwarten das die Städte und Gemeinden selbst an offensichtlichen Fehlkandidaten alles auf Kosten des Steuerzahlers mit Verbotsschildern zutackern. Die haben ihre Pflicht mit einer sauberen Beschilderung bereits geleistet. Es sind die Kartenanbieter die hier Scheiße bauen.

Man kann es auch anders sehen: wenn die neue Umgehung einen dermaßen großen Umweg darstellt, dass sich diejenigen, die regelmäßig die Strecke fahren, entscheiden, sie nicht zu nutzen, dann haben auch die Behörden an der Realität vorbeigebaut und müssen es mit zusätzlichen Verboten erzwingen.

Mirko Küster:

Hänge dich doch nicht immer bei der Tertiary auf. In der Rangliste kommt nach Tertiary die Unclassified, erst danach Residential. Das Grundproblem ist das beides mehr Gewicht als residential hat, sprich bevorzugt wird. da liegt das Problem.

Die tertiarys hattest du wieder ins Gespräch gebracht Daher schrieb ich auch, dass ich unclassified als Gemeindeverbindungsstraße bzw. Sammelstraße sehe. Und um hier weiterzukommen, müsste man die Gewichtung oder allgemein Algorithmen der Routingprogramme kennen. Sonst drehen wir uns tatsächlich im Kreis und jeden Stein mehrmals um. Ich kann mir z. B. vorstellen, dass der Algorithmus ab einer bestimmten Routenlänge (bspw. > 50 km) ein tertiary oder unclassified mitten in der Route gar nicht zulässt. Dann hättest du in Weißenfels auch kein Problem. Davon ausgenommen sind natürlich Modi wie “kürzeste Strecke”.

Mirko Küster:

Wie soll denn eine Software etwas bewerten, wenn ich ihr kein umfassendes Bild vermittle? Erkläre mir das bitte anhand einer funktionierenden Anwendung, nicht nur als schwammige Theorie.

…

Und im Zweifelsfall warten wir auf den Sankt Nimmerleinstag, bis vielleicht mal die Eierlegende Wollmilchsau kommt, die das sauber frisst… Die Grütze muss jetzt laufen, nicht erst wenn das Kind im Brunnen liegt.

Gerade bei den Routern, glaube ich nicht, dass diese jetzt laufen müssen. Dazu ist zz. der Erfassungsgrad und auch die Qualität noch zu unterschiedlich. Wir können aber dafür sorgen, dass insb. die highway-Tags sauberer definiert werden. Da haben es auch die Leute, die sowas programmieren, einfacher z. B. einen Gewichtungsalgorithmus aufzustellen. Und wenn bspw. unclassifieds eine lokale Verbindungsfunktion beigemessen wird, dann darf das nicht darin enden, dass ich auf der Route Naumburg – Leuna mittendrin über eine solche Straße geleitet werde.

Und falls es dann immer noch Fälle gibt, wo der Router weitere Informationen braucht, dann muss eben ein neues Proposal her.

ThorF:

Wenn mein Navi mir einen 6km Umweg vorschlägt um nicht 1 oder 2km über eine “residential” zu fahren (die evtl eine gut ausgebaute, ehemalige Bundesstraße ist), dann würde ich es in die Tonne kloppen.

Das musst du differenziert sehen: wenn du ganz in der Nähe wohnst, wirst du sicher über die Ortskenntnis verfügen und dich notfalls gegen das Navi stellen (bzw. dann brauchst du ohnehin keins). Ansonsten sollten schon die dafür vorgesehenen Straßen genutzt werden.