Vorschlag: Vereinfachtes und einheitliches Wald‑Tagging (Draft im Wiki)

[ticki_52]

Hallo zusammen,

die Unterscheidung zwischen landuse=forest und natural=wood führt seit vielen Jahren zu Missverständnissen, uneinheitlicher Nutzung und immer wiederkehrenden Diskussionen. Beide Tags werden häufig für dieselben Waldflächen verwendet, obwohl sie unterschiedliche Konzepte beschreiben. Das erschwert sowohl das Mapping als auch die Auswertung.

Ich habe deshalb einen kleinen, evolutionären Draft erstellt, der auf bestehenden OSM‑Tags aufbaut und die Situation deutlich vereinfacht:

Nur noch ein Primär‑Key für Waldflächen:
landuse=forest (Waldfläche)

Nutzung über den bestehenden Subkey produce=*

produce=wood → wirtschaftliche Nutzung (Forstwirtschaft)

produce=no → keine Nutzung (Naturwald, Prozessschutz, Bannwald)

Schutzgebiete über ref:DE-XX=YYY
(z. B. ref:DE-TH=281)

natural=wood wird nicht mehr empfohlen
(keine Massenänderungen, nur Empfehlung für Neuanlagen)

Der vollständige Draft steht hier:
Tagging Draft:Unified Forest Tagging – OpenStreetMap Wiki

Ziel ist eine einfache, klare und maschinenlesbare Struktur, die Mapper wie Datenkonsumenten entlastet — ohne bestehende Daten anzutasten.

Ich freue mich über Rückmeldungen.

Viele Grüße

Ticki_52

[Peer_van_Daalen]

@ticki_52

Ich freue mich über Rückmeldungen.

Mir gefällt Dein Entwurf! Vor allem die Zusammenfassung natürlich. Ich glaub, das wird noch spannend werden …

[flohoff]

@ticki_52

die Unterscheidung zwischen landuse=forest und natural=wood führt seit vielen Jahren zu Missverständnissen, uneinheitlicher Nutzung und immer wiederkehrenden Diskussionen. Beide Tags werden häufig für dieselben Waldflächen verwendet, obwohl sie unterschiedliche Konzepte beschreiben. Das erschwert sowohl das Mapping als auch die Auswertung.

Kern des problems ist aber doch nicht das tagging sondern das verständnis dafür was ein Nutzwald ist. Wie es dann getagged ist ist relativ egal.

Problematisch ist das viele die schonmal einen Wald gesehen haben das alles für Natur halten und guck mal da liegt ein umgestürzter Baum, hier kümmert sich keiner - muss ein natural=wood sein.

Ich sehe das problem nicht im tagging sondern das jeder der schonmal einen Wald gesehen hat sich für einen “Waldexperten” hält.

Ich halte eigentlich die unterscheidung zwischen landuse und natural für sehr elegant. natural sollten alle dinge sein die mehr oder minder sich selber überlassen werden, landuse die die aktiv genutzt werden und sowas wie landuse=grass oder landuse=flowerbed sollten deprecated werden. Das gehört in landcover nicht in landuse.

Flo

[Jarek]

@ticki_52

natural=wood wird nicht mehr empfohlen

@wiki

• natural=wood bei Neuanlage ausblenden
• landuse=forest erhält Pflichtfeld „Nutzung (produce=*)“

Also wenn man eine Flache mit Bäumen in einen Stadtpark mappt (z.B. Way: 1012584685 | OpenStreetMap, Relation: 13443053 | OpenStreetMap), soll man auch landuse=forest + produce=no taggen?

[ticki_52]

Hallo Jarek, ein Stadtpark ist “leisure=park” und niemals landuse=forest. Die Bäume oder Seen in einem Park gehören zum Park und sollen nicht zusätzlich gemappt werden. → siehe Wiki DE:leisure=park

[Jarek]

@ticki_52

Die Bäume oder Seen in einem Park gehören zum Park und sollen nicht zusätzlich gemappt werden.

Dann hast Du ja viel Löschungsarbeit. Viel Glück.

[ticki_52]

@Peer_van_Daalen

Mir gefällt Dein Entwurf! Vor allem die Zusammenfassung natürlich. Ich glaub, das wird noch spannend werden …

Danke dir!

Freut mich, dass der Entwurf und besonders die Zusammenfassung gut ankommen.
Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion.

[urk (Uwe)]

@ticki_52

Die Bäume oder Seen in einem Park gehören zum Park und sollen nicht zusätzlich gemappt werden. → siehe Wiki DE:leisure=park

Ich bin mir bewusst, dass wenn zwei Leute den gleichen Text lesen, dessen Interpretation unterschiedlich sein kann. Ich lese in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:leisure%3Dpark

“Hinweis: Seen und Wälder in einem Park gehören zum Park dazu, also bitte keine Multipolygon-Elemente verwenden, um sie auszuschließen!”

… und interpretiere: Alles was man innerhalb der Parkgrenzen findet, wird passend in der Datenbank abgebildet, flächenhafte Elemente jedoch nicht “multipolygonisiert". (Schönes Wortungetüm, finde ich)

[ticki_52]

@urk

… und interpretiere: Alles was man innerhalb der Parkgrenzen findet, wird passend in der Datenbank abgebildet, flächenhafte Elemente jedoch nicht “multipolygonisiert". (Schönes Wortungetüm, finde ich)

da stimme ich dir zu. die bestandteile “multi” und “poly” hintereinander in einem wort.
innerhalb der parkgrenzen sind in der regel gebäude und nodes wie shop=kiosk. einen spielplatz z.b. könnte man m.e. aber durchaus als fläche mappen…. aber halt ohne mp.

[Map_HeRo (Mikke)]

@Peer_van_Daalen

Vor allem die Zusammenfassung natürlich.

Für mich liest sich diese wie AI-slop, um ehrlich zu sein. Damit will ich keineswegs unterstellen, dass dieselbe per LLM erstellt wurde, sondern lediglich so liest, als wenn.

@flohoff

Kern des problems ist aber doch nicht das tagging sondern das verständnis dafür was ein Nutzwald ist. Wie es dann getagged ist ist relativ egal.

Das sehe ich genauso. Das vermeintlich vereinfachte Tagging verschiebt das Problem lediglich vom primären auf ein sekundäres Tag, wobei produce=no schon nahe am Trolltagging ist.

Am Ende des Tages haben wir dann

landuse=forest ohne produce
landuse=forest + produce=timber
landuse=forest + produce=no
natural=wood

Ich kann da keine Vereinfachung oder Verbesserung erkennen.

[Map_HeRo (Mikke)]

@ticki_52

Hallo Jarek, ein Stadtpark ist “leisure=park” und niemals landuse=forest → siehe Wiki DE:leisure=park

Wenn Du die auf der Wikiseite abgebildeten Beispiele einmal anschauen möchtest, wirst Du feststellen, dass der Babelsberger Park (rechtes Beispiel) ein sehr großer Park ist, der eine Waldfläche (natural=wood) einschließt. Man darf also sicher davon ausgehen, dass die Einwendungen von @Jarek und @urk berechtigt sind.

[Peer_van_Daalen]

@Map_HeRo

Für mich liest sich diese wie AI-slop, um ehrlich zu sein. Damit will ich keineswegs unterstellen, dass dieselbe per LLM erstellt wurde, sondern lediglich so liest, als wenn.

Das hatte ich auch so im Gefühl , aber immerhin hab ich unmissverständlich verstanden, was die konkrete Intention von @ticki_52 ist. Daran hapert es ja schon mal mitunter zwischen Absender und Adressaten.

[Hartmut_Holzgraefe]

Schlußendlich ist das aber ein Thema das in das allgemeine Tagging-Forum gehört und nicht hierher. Denn dafür einen exklusiv-deutschen Sonderweg zu schaffen wird eher weniger sinnvoll sein (um es mal ganz vorsichtig zu formulieren)

Tagging general discussion

[Hartmut_Holzgraefe]

@ticki_52

die bestandteile “multi” und “poly” hintereinander in einem wort.

Polygon: eine von einer geschlossenen Folge gerader Linien umschlossene Fläche.
Multi-Poligon: Fläche die sich aus dem räumlichen Zusammenhang mehrerer einzelner Poligone ergibt;

• entweder dadurch das Teilflächen räumlich voneinander getrennt sind: zB. Bundesland Bremen als Kombination der einzel-Polygone Bremen und Bremerhaven

• oder durch Exklaven, zB: Staatsgebiet von Italien ist definiert durch die Außengrenze von Italien abzüglich der Außengrenze des Vatikans und San Marinos

Der Begriff Multipolygon an sich hat also durchaus seine Existenzberechtigung.

[Jonathan_Haas]

landuse=forest erhält Pflichtfeld „Nutzung (produce=*)“

Wieso Pflichtfeld? Wenn ich bei einer Survey irgendwo Bäume sehe, mal ganz grob gesagt, woher soll ich wissen ob da jemand Holz produziert, wenn da jetzt nicht gerade Baumstämme rumliegen?

Klar kann man annehmen dass z. B. in Deutschland alle Waldflächen bewirtschaftet sind, andererseits gibt es auch immer häufiger Naturschutzgebiete, in denen Totholz überwiegend liegen gelassen wird, aber trotzdem eine Bewirtschaftung stattfindet, indem z. B. invasive oder nicht heimische Bäume gefällt werden. Das wäre dann produce=no?

[Fjellrev]

Ganz ehrlich und sorry wenn es hart rüber kommt: Das ist Schrott.

natural=wood ist für mich genau gleich wie natural=water der Oberbegriff für den es egal ist ob auf natürliche Weise entstanden oder von Menschenhand angelegt (Das englischsprachige Wiki ist da deutlicher als die deutsche Übersetzung - die mit der Bemerkung bei natural=wood eigentlich für die Verwirrung sorgt).

landuse=forest kommt dann als zusätzlicher Tag dazu wenn es sich um ein Gebiet mit forstwirtschaftlicher Nutzung handelt.

Mehr kann man taggen wenn man Lust dazu hat, aber nötig ist es nicht.

Schlussbemerkung aus einem deutschsprachigen Nachbarland:

Ja die Frage gehört allgemein geregelt und nicht nur für ein Land (oder Sprachgebiet).

[Peer_van_Daalen]

@Hartmut_Holzgraefe

Denn dafür einen exklusiv-deutschen Sonderweg zu schaffen wird eher weniger sinnvoll sein (um es mal ganz vorsichtig zu formulieren)

Machen das die Kollegen aus dem UK nicht am laufenden Meter auf Ihrer Wiki? Einen Sonderweg gehen im tagging?

Wird ja hier im deutschen Forum nicht gerade selten hervor gehoben oder zumindest angesprochen.

[ticki_52]

@Map_HeRo

Das vermeintlich vereinfachte Tagging verschiebt das Problem lediglich vom primären auf ein sekundäres Tag, wobei produce=no schon nahe am Trolltagging ist.

Am Ende des Tages haben wir dann

landuse=forest ohne produce
landuse=forest + produce=timer
landuse=forest + produce=no
natural=wood

Ich kann da keine Vereinfachung oder Verbesserung erkennen.

Die vier Fälle, die du aufzählst, existieren heute bereits.
Der Draft verschiebt nichts, sondern macht die Nutzung einer Waldfläche direkt im Objekt unter Verwendung klar definierter Werte erfassbar – statt wie bisher nur mittelbar über Wiki‑Texte oder implizite Annahmen zu forest/wood.

Für Neu‑Mapper ist das ein großer Vorteil:
Sie müssen keine Wiki‑Seiten studieren und keine forstlichen Begriffe interpretieren.
Die entscheidende Frage lautet einfach:
„Gibt es hier Holzproduktion oder nicht?“

Damit lassen sich rund 95 % aller Waldflächen sicher und konsistent taggen.

Wenn du konkrete Punkte hast, wo das Modell unklar ist, gehe ich gern darauf ein.

[Map_HeRo (Mikke)]

@ticki_52

Die vier Fälle, die du aufzählst, existieren heute bereits.

Nein, tun sie nicht. Du stellst hier immer wieder Behauptungen auf, die nicht den Tatsachen entsprechen. Es gibt in der Datenbank genau 3x produce=no und keins davon in Kombination mit landuse=forest, und das ist gut so, weil produce=no nonsense ist.

@ticki_52

Der Draft verschiebt nichts, sondern macht die Nutzung einer Waldfläche direkt im Objekt unter Verwendung klar definierter Werte erfassbar …

Momentan muss der Mapper sich entscheiden, ob er eine mit Bäumen bestandene Fläche als
landuse=forest (bewirtschaftet) oder
natural=wood (unbewirtschaftet)
erfasst.

Nach deinem “vereinfachten” Modell muss er sich entscheiden, ob er diese Fläche als
landuse=forest + produce=timber (bewirtschaftet) oder
landuse=forest + produce=no (unbewirtschaftet)
erfasst, er kann aber auch das altbekannte
landuse=forest ohne produce genau so wie
natural=wood
verwenden. Was genau ist daran einfacher als vorher?

Wegen weiterer konkreter Punkte verweise ich auf die Beiträge von flohoff, Jarek, Jonathan_Haas, Fjellrev, Hartmut_Holzgraefe und Urk.

[GerdP]

Ich lese hier immer wieder produce=timer. Wo kommt das her und was soll es bedeuten? War vielleicht produce=timber gemeint? Das finde ich in dem Entwurf aber auch nicht.