Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

Wenn du es mehrmals schreibst, wird es dadurch nicht besser. Aighes’ Link führt auf das völlig verfehlte Klettersteig-Proposal, eine Wiki-Seite zu key:ladder gibt es nicht. Das vorgeschlagene ladder=<Länge> ist überhaupt redundant zum bewährten length=*.

Ein Wanderer benutzt eine Wanderkarte, und dort sind Klettersteige hoffentlich eingetragen, also wird sich der Normalwanderer, der den Unterschied nicht kennt, trotzdem verirren. Vorausgesetzt er hat sich nicht auf die Tour vorbereitet, ignoriert alle Wegweiser, gerät in ein Schneetreiben und das GPS fällt ihm aus.

Von Fürsorge durch Verstecken von Informationen halte ich überhaupt nichts. Gerade im alpinen Bereich ist jeder für sich selbst verantwortlich. Eine Karte ersetzt das Denken und Schauen nicht.

Dass Klettersteige schwierigkeitsmäßig dort anfangen, wo die Wanderwege aufhören, ist eine fundamentale Fehlannahme, die wohl auch dem Proposal zu Grunde liegt. In Wahrheit ist es eher umgekehrt, denn jede Versicherung macht die betreffende Stelle einfacher oder ungefährlicher. Das Vorhandensein von Versicherungen ist natürlich ein Indiz, dass das Gelände nicht ganz einfach ist, denn sonst wären die Versicherungen nicht nötig. Aber das sagt noch nichts über die Schwierigkeit des Steiges aus, schon gar nicht im Vergleich zu benachbarten Steigen. Ein parallel verlaufender unversicherter Steig kann erheblich schwieriger sein.

Meinst du
protection=bracket;bracket;bracket;bracket;bracket;bracket;bracket;bracket;bracket;bracket
oder
bracket=yes;yes;yes;yes;yes;yes;yes;yes;yes;yes
? :slight_smile:

Die Unterscheidung Wanderweg / Klettersteig halte ich für wichtig. Es gibt Leute, die mögen das eine oder das andere lieber, und zwar unabhängig von der Schwierigkeit. Ich persönlich finde es auch nicht sonderlich wichtig, einzelne Eisenstifte und Drahtseile einzutragen oder zu rendern. Ein paar Trittleitern im Weg sind mir egal und diese drahtbürstenartigen Seile die oft rumhängen, fasse ich nicht an. Ich halte die meisten davon für ein Sicherheitsrisiko, mindestens für meine Hände, oft sogar auch für den Rest von mir.

Aber offensichtlich gibt es Leute, die Leitern, Stifte und Klammern für wichtig halten und eintragen würden. Es gibt auch andere Kartenanbieter, die glauben, dass ihre Kunden das sehen sollten. Kopass z.B. malt kleine rote Leitern in seine Karten (der Ausschnitt über der Tourenbeschreibung ist eine slippy map).

Ich verstehe nicht, was dagegen spricht, wenn sich die Leute übers taggen gedanken machen. Jeder von uns hält mindestens 80% der Tags für überflüssig :wink:

Grüße, Max

Ich finde es gut diese Sicherheitseinrichtungen an "Wander"wegen zu erfassen, weil sie sind da und werden auch nicht von sac_scale=* oder so abgedeckt. Je genauer die Realität erfaßt ist, um so besser ist es. Man sollte die neuen Tags aber natürlich kompatibel zum üblichen Schema halten, damit ekien Lücken in den Wegen entstehen. Ansonsten sollte man “Sicherheit” im Sinne von z.B. Arbeitsschutz, weas auch hier der Fall ist, besser mit safety übersetzen, weil bei Sicherheit im Sinne von security stehen z.B. Wachmänner an jedem Klettersteig und passen auf, das niemand dort die Einrichtungen kaputt macht. :wink:

Die Leitern markieren bei Kompass-Karten (“richtige”) Klettersteige. Für Wanderer ist das eine wichtige Information. Klettersteige ab der Kategorie C kann (sollte) man auf keinen Fall ohne entsprechende Ausrüstung gehen. Beim Planen einer Tour ist es also schon sehr sinnvoll diese roten Leitern in der Karte zu sehen.

Es gibt 2 Arten von Leiter-Symbolen bei Kompasskarten: Weiß auf roten Hintergrund sind “echte” Klettersteige, während rote Leitern auf weißen Hintergrund gesicherte Wegabschnitte von Wanderwegen sind.

Um mal ein bisschen zusammen zu fassen, was bislang hier gesagt wurde:

  • Taggen der Sicherheitseinrichtungen nur auf Wanderwegen, nicht auf Klettersteigen, da es dort zu viele gibt.
  • ladder wird als Key bereits über 450 mal verwendet und stammt aus dem Klettersteig-Proposal. Daher sollte man dies hier auch verwenden und den Rest kompatibel halten.
  • Als englischer Ausdruck ist hier besser safety statt security geeignet.
  • Es sollte auch die Möglichkeit geben die Seite eines Seils einzutragen.

Daher als Taggingvorschlag:

  • ladder=(yes|no|länge in m)
  • safety_rope=(yes|no|länge in m)

Als Zusatztag zu safety_rope:

  • safety_rope_side=(left|right|both)

Um eine Materialspezifizierung bei Trittstiften außen vor zu lassen verwende ich dafür statt iron pin einfach mal pin:

  • pin=(yes|no)

Getaggt werden nur Gruppen von Trittstiften, nicht jeder einzelne Stift (sonst hat man womöglich 10 Nodes dicht beisammen).

Die Tags werden als Zusatztags an einen vorhandenen highway=path Way eingetragen. Dabei ist es möglich entweder einen einzelnen Node am Way mit den Tags zu versehen oder einen Abschnitt des Ways selbst mit den Tags zu versehen.

@MetiorErgoSum: Danke für dein Angebot. Ich werde mir jetzt erst mal durchlesen, wie man ein Proposal erstellt und melde mich bei dir sobald ich etwas habe.

Edit: Was mir gerade noch eingefallen ist: Wenn man Gruppen von Trittstiften taggt kann man als möglichen Wert auch die Anzahl verwenden:

  • pin=(yes|no|Anzahl)

Gruß
unixasket

Ich habe mal einen ersten Entwurf angefertigt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Safety_measures_on_hiking_trails

Ist das zumindest formal für ein Proposal so OK?

Bei den Bildern habe ich mich ein bisschen beim via_ferrata Proposal bedient. Falls jemand Bilder mit Trittstiften hat und diese hier veröffentlichen würde, wäre das Klasse, da habe ich nämlich keine gefunden.

Gruß
unixasket

Was ich merkwürdig finde: Warum nicht für Klettersteige? Es ist doch auch durchaus interessant, was dort für eine Sicherung vorhanden ist. ladder stammt sogar daher.

Schaut in Ordnung aus. Ich werde die Seite im Lauf des Tages zweisprachig machen und den Inhalt übersetzen.

Deine Beispielbilder zeigen aber echt hammerartige Stellen. Da würde ich nicht “wandern”. Wegen der Trittstufen schaue ich mal, ob ich ein gutes Bild finde.

Wegen der Einwände von fkv: Klettersteige sind oft sehr steil, so daß es dazu kommt, daß man mehrere Sicherungen an einem Fleck taggen muß, obwohl diese in Realität natürlich nicht beieinander sondern übereinander folgen. OSM hat eben keine 3. Dimension.

Das kommt daher, daß die Bilder aus dem Klettersteig Proposal stammen. Falls jemand bessere zur Verfügung stellen kann würde es mich freuen. Ich habe bei meinen eigenen Fotos nur das Foto das ich oben verwendet habe gefunden.

Gruß
unixasket

Nach etwas Wühlen in der Sammlung habe ich ein paar Bilder hochgeladen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Hiking_rope1.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Hiking_rope2.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Hiking_rope3.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Hiking_step_and_rope1.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Hiking_step_and_rope2.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Hiking_step_and_rope3.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Hiking_ladder1.jpg

Schau mal, ob dir davon etwas geeignet scheint. Den Rest lösche ich wieder.

Das gefällt mir als Beispiel für rope ganz gut. Allerdings kann man in der Verkleinerung für die Tabelle das Seil nicht mehr erkennen. Ich bearbeite mal das Bild und schneide nur den Teil mit dem Seil aus und lade es dann wieder hoch.

Aus dem Bild würde ich den Trittnagel, sowie die Stufe ausschneiden. Wobei mir dabei einfällt, daß “pin” eigentlich nur auf Trittnägel paßt. Man könnte step als zusätzlichen Key einführen oder ein Wort finden das step und pin zusammen faßt. Habe gerade mal “treadle” als englisches Wort gefunden. Würde das besser passen? Oder ist “step” sogar allgemein genug?

Gruß
unixasket

Was mir gerade noch einfällt:

Auf manchen Wegen gibt es ja solche stufenähnlichen Wegbefestigungen an steilen Stellen. Gehört das auch in diese Rubrik mit rein? Vor ein paar Tagen wurden die in der Nähe von Tabarz als Treppen eingetragen. Was ich erstmal für gewagt halte. Wenn das eine andere Baustelle ist, dann mach ich dafür einen neuen Thread auf.

Scxhau mal, ob Du davon eines willst:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Maxbe-wege-70687.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Maxbe_wege_70689.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Maxbe_wege_70687a.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Maxbe_wege_70687.jpg

Grüße, Max

Wie schon mal erwähnt, ist es kaum möglich, aus allgemeinen Sprachkenntnissen heraus auf die richtigen klettertechnischen Fachbegriffe zu schließen. Auch die meisten deutschen Muttersprachler kennen die spezielle Bedeutung von Begriffen wie “versichert” oder “ausgesetzt” in diesem Bereich nicht. Dazu kommt, dass Klettersteige in UK und USA nicht sehr verbreitet sind. Und oft wurden im Englischen Begriffe aus anderen Sprachen übernommen, wie eben “via ferrata” oder das Verb “to abseil”. :slight_smile:

Aus den wenigen Fundstellen im Netz (Wikipedia, Honister, How Stean Gorge) würde ich schließen, dass die Sprossen meist als “rungs” bezeichnet werden. “treadle” habe ich vorher noch nie gehört, das scheint mir mehr ein Fußschalter zu sein. Allerdings wäre “tread” nach meiner Einschätzung ein guter Sammelbegriff für alles, wo man drauftritt. Wahrscheinlich besser als “step”.

Endgültige Aufklärung könnte ein Muttersprachler mit Klettererfahrung bringen.

Meinst du so etwas? Ich scheue mich auch immer, da von highway=path auf steps umzuschalten. Ein Zusatztag für solche Stellen wäre tatsächlich nicht schlecht.

Ja, genau sowas meine ich. Evtl. könnte man das noch in dem Proposal ergänzen. Das ist ja letzlich auch eine Trittunterstützung. Für Leute mit Rädern/Wagen (nicht nur Fahrräder) ist das auch recht interessant.

Eigentlich denke ich nicht daß dies in diese Rubrik gehört, da es solche Stufen meist nicht an gefährlichen oder schwierigen Stellen gibt, sondern einfach überall wo es eine Steigung an einen nicht befestigten Weg gibt. Solche Stufen finden sich ja zuhauf auch außerhalb des Gebirges und wenn diese fehlen würden wäre der Weg deswegen nicht schwerer oder gefährlicher.

Ich habe jetzt mal rungs in das Proposal geschrieben und warte wegen der Namen Rückmeldungen von Muttersprachlern ab.

@maxbe: Danke für die Fotos. 2 Davon verwende ich jetzt.

Gruß
unixasket

@MetiorErgoSum: Danke fürs übersetzen. Ich werde jetzt mal versuchen herauszufinden wie ich aus dem Draft einen RFC mache.

Gruß
unixasket

Ist hier alles erklärt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features#Proposal_status_process

Du schickst eine Mail an die tagging-Mailingliste und gibst dein Proposal bekannt und änderst dann das Template ab.

Danke. Mail an tagging@ ist raus und Template ist abgeändert.

Gruß
unixasket