vorgeschriebene und empfohlene geschwindigkeitsbegrenzungen

ich hab mir überlegt, bestimmt schon andere auch, dass man in osm zusätzlich zu den vorgeschriebenen geschwindigkeitsbegrenzungen, die ja man eindeutig von den schildern ablesen kann bzw. wenn nicht ist ja 100 außerorts, dass man auch empfohlene geschwindigkeitsbegrenzungen eintragen könnte.

Osm könnte da besser sein als das straßenverkehrsamt. Denn würden die jede straßenabschnitte richtig beschildern, jede nach gefahrensituation (scharfe kurve), würde ja der „schilderwald“ extrem dicht werden.

Aber osm ist ja eine datenbank wo jeder entscheiden kann welche daten er dort herauszieht. Und ich denke so eine zusätzliche information, also empfohlene bzw. auch reelle geschwindigkeit die man erreichen kann würde für manche leute oder auch für die navigation (genaure fahrzeitberechnung) hilfreich sein.

Auch könnte man gewisse lücken schließen die mir so aufgefallen sind z.b. hier
http://www.itoworld.com/map/124#lat=52.577846039609874&lon=8.559111310393833&zoom=16

da kann man links und rechts zum örtchen hinfahren, man kommt jeweils von straßen ohne beschilderung (100 außerorts). Die kleinen straßenstücke dorthin wären auch 100 (außerorts) aber die kurzen abschnitte sind zu kurz als das man dort auf 100 kommt bevor man dann bei den Ortsschildern wieder auf 50 (innerorts) abbremsen muss.

Ich denke mal das ist eine gute idee und würde das gerne mappen, bzw. hab ich das in “meinem” gebiet schon zum teil gemacht oder mir schonmal eine notiz gemacht (mit note=empfohlene geschw. 70).

Und jeder andere kann vorort dann auch genauere geschwindigkeiten eintragen. eventuell könnte man damit auch vandalismus vorbeugen, weil einige leute dann die offiziellen geschwindigkeitsbegrenzungen (z.b. 100) durch die aus ihrer sicht bessere geschwindigkeit (z.b. 60) überschreiben.

Vielleicht könnte man auch irgendwann den verkehrsämtern die neuen daten präsentieren und dadurch könnten die dann besser planen (scharfe kurven begradigen, umgehungstraßen, allgemein besseres routing bzw. überlandverkehr durch angepasste verkehrshinweisschilder bessere strecken aufzeigen, oder auch örtliche politiker auf zu schnelle straßenabschnitte hinweisen (falls nicht schon selbst beschwerden von bürgern kommen)

So könnten dann die vorher empfohlenen geschwindigkeitsbegränzungen bald zu den rechtlich offiziellen werden.

Wie kriegt man das aber nun richtig hin, wie fügt man ein neuen „tag“ bei osm ein oder erst ein Proposed feature im wiki machen?
Also vorschlag:
maxspeed:recommended=70 oder ähnliches
maxspeed:compulsory=100 oder ähnliches

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:source:maxspeed

mfg
chenshi

Weiss nicht…

Ich fürchte, zwei Leute würden sich nie auf eine Empfehlung einigen. Ich würde nicht mal mit mir selbst einig werden, wenn ich das Auto wechsel.

Grüße, Max

Ich bin sowieso dafür mal eine “OpenTrafficMap” zu machen bei denen automatisch Geschwindigkeiten von Autofahrern aufzeichnet. Am besten noch in Kombination mit Reportmöglichkeiten wie Unfall/Stau/Gegenstand auf Fahrbahn etc. Wenn man das dann noch in ein schickes Design presst und mit social features ala waze bestückt, dann würde selbst der letzte Muffel zum Open-Data-Sammler.

b2t: Meiner Meinung nach sollten solche Daten aber in einer separaten Datenbank gepflegt werden, da sie sich schlecht objektiv messen lassen. Mir würden aber erfasste Verkehrsdaten (z.B. über eine App) / bzw. errechnte Mittelwerte aus diesen Werten besser gefallen, da diese eher der Realität entsprechen.

Denke nicht, dass das vernünftig (und flächendeckend) umsetzbar ist. Die empfohlenen Beschränkungen lassen sich eigentlich besser automatisiert (und damit einheilicher - siehe die Anmerkung von maxbe) ableiten, wenn genügend Informationen zur Verkehrsfläche vorliegen.
Was würde mann denn als “gefühlte” Höchstgeschwindigkeit ansetzen? Das hängt doch von der Oberflächenbeschaffenheit (surface), der Straßenbreite (z. B. lanes), der Steigung (incline) und vor allem den Kurven ab. Letzteres ist aus dem way ableitbar (Winkel und Abstand zwischen den einzelnen Polygonabschnitten).
Zudem sind da noch Witterungsverhältnisse und Art des Fahrzeugs…

Eine schöne Spezialaufgabe für ein Routingprogramm, weil dann auch noch Abbiegevorgänge, Ampeln incl. “Grüne Welle”, Beschleunigung- und Verzögerungsbereiche vor und nach Geschwindigkeitsbeschränkungen und und und berücksichtigt werden müssten…

ich schrieb ja, damit man alles fest vorgeschriebene richtig einträgt (erlaubt 100 km/h) und das wie es eigentlich wirklich ist, also die realität so wie ein mapper (per auto) es vorort auffindet (gefährliche kurve → 70 km/h). damit hält man das ausseinander und leute, kommen nicht in die versuchung falsche maxspeed einzutragen, bzw die realität (die ja ein mapper erfassen soll) den geschw. schildern überordnet.

und ich denke mal streiten über empfohlene geschwindikeiten wird man sich nicht, weil es ja nur eine zusatzinformation ist, die jemand nutzen könnte oder nicht. z.b. er darf ja 100 fahren, könnte aber durch andere informationen per reduzierter geschwindigkeit auf gefahren hingewiesen werden.

Vom Prinzip her kann das in OSM nicht funktionieren. Was ist denn eine empfohlene Geschwindigkeit? So dass ein Kleintransporter durch die Kurve kommt oder so, dass ein Sportwagen durch kommt. Manch einer fährt auf der Autobahn 120, weil es zum Sprit sparen empfohlen ist, der andere fährt mit 200, denn auch damit kommt man sicher durch die Kurven. Ein solches System führt zu einem völlig unbrauchbaren Datenstand und verschlimmert eher das Routing.

Sinnvoll wäre etwas vergleichbares zu kerosins Vorschlag. Bspw. in einer App wählt man für sich ein Nutzerprofil auf. Die App Analysiert dann, wie schnell dieses Profil typischerweise auf der Strecke fährt und errechnet daraus dann das Routing.

maxspeed:practical wird bereits 8660 mal verwendet.

Man kann damit recht gut erreichen, dass routing sicher über die breitere Straße erfolgt,
selbst wenn eine gleich lange Straße gleicher Ordnung parallel verläuft, auf der offiziell die gleiche Geschwindigkeit vorgeschrieben ist.

Walter

Hallo Walter

So wie all die anderen Vorschläge schwächelt auch maxspeed:practical an der unbekannten Bemessungsgrundlage.
Eine praktisch erreichbare Geschwindigkeit hängt von mehreren Faktoren ab:

  • Wochentag und Uhrzeit (-> Verkehrsaufkommen)
  • Witterung: hell/dunkel/Sichtweite, trocken/nass/Nebel/Matsch/Schnee, Wind, …
  • Sonderfaktoren wie Veranstaltungen und Schulferien (Beginn/Ende)
  • Fähigkeit des eigenen Autos und Fahrers
  • Typ des Fahrzeugs: Kleinwagen, Mittelklasse, Sportwagen, Transporter, LKW,
    historische Fahrzeuge, Trecker, Motorroller, Motorrad bis xx(x) PS, …

Ohne dass Wissen um solche ggfs. regionalen Faktoren kann man keine sinnvolle Aussage treffen.
Einzig eine Sammlung und Auswertung von GPS-Tracks, wo zumindest die Fahrzeug und Fahrer-Daten mit erhoben werden, besser noch zusätzlich Wetterdaten und Sonderfaktoren hat eine Chance einigermaßen plausible Ergebnisse zu liefern.

Das ist nicht anders als bei unseren Tracks in der Datenbank. Da fehlen uns auch viele Informationen, um einzelne Tracks oder ein Track-Bündel richtig einordnen zu können.

Edbert (EvanE)

Hi Edbert,
Maxspeed:practical habe ich auch schon eingetragen, und das halte ich auch für sinnvoll. Nicht für primary highways, wo Deine Einschränkungen natürlich zutreffen. Ich nutze es für Nebenstraßen, auf denen zwar nach Beschilderung (oder eben durch das Fehlen einer solchen) 100 erlaubt sind und wo man sie vielleicht sogar, von der Fahrbahnbeschaffenheit her, fahren könnte, wo ich aber nicht als Beifahrer dabei sein möchte, wenn das jemand tut. Ich trage dort eine, zugegebenermaßen subjektiv bemessene, Geschwindigkeit ein, mit der man diese Straße “ohne Gefährdung von Mensch und Material” mit einem normalen Mittelklassewagen bei gutem Wetter befahren kann. Dabei kommt es nun imho nicht darauf an, ob dort nun 60 oder 70 eingetragen wird. Es geht um die Größenordnung. Manchmal ist die Fahrbahnbeschaffenheit so, dass man mit mehr als 40 die Stoßdämpfer kaputt macht oder mit dem Kopf an die Fahrzeugdecke schlägt. Dann trägt man eben 30 oder 40 ein. Manchmal weiss man als Einheimischer von der Gefahr durch Wildwechsel, Kinder, Kurven oder landwirtschaftlichen Verkehr, die an Nebenstraßen nicht immer ausgeschildert ist. Dann sind es eben 60, 70 oder sogar 80, je nach eingeschätztem Risiko.

Laut Straßenverkehrsordnung darfst Du ja auch nicht überall 100 fahren, nur weil keine Einschränkung durch Schilder vorgenommen wurde. Du hast Deine Geschwindigkeit den Verkehrs- und Straßenverhältnissen anzupassen. Ich versuche diese “angemessene” Geschwindigkeit (meist durch Selbstbeobachtung beim Fahren auf diesen Straßen) einzuschätzen, auf einen “Normalfahrer zu normieren” (ich fahre eher “konservativ”, trage darum meist ~10 mehr ein als ich selber dort fahre, ein risikofreudiger Fahrer sollte vielleicht etwas von dem abziehen, was er dort fährt) und trage diese Geschwindigkeit ein. Sie soll ja nur ein Hinweis sein: Hier lieber keine 100 fahren.

Naja, wenn Du es so genau haben möchtest, dann musst Du ja ganzjährig für jeden Straßenabschnitt in hinreichend genauer Zeitauflösung einen Datenbankeintrag haben. Dann nimm noch die Unfallstatistik für den entsprechenden Abschnitt mit auf, damit Du bei Unfallschwerpunkten die Geschwindigkeit zu den Unfallzeitpunkten nach unten korrigieren kannst. Das kann man beliebig weit führen, ist aber wohl eher was für ein bundesweites Verkehrsleitsystem, das live in jedes Fahrzeug sendet und nicht für eine Kartengrundlage auf der dieses aufsetzen könnte.

Gruß, Heinz

Auf echten Straßen werden typischerweise Schilder wie “Straßenschäden, 30km/h” aufgestellt, wenn die Straße so mies sein sollte. Um schlechte Straßen im Routing zu berücksichtigen sind aber wohl eher andere Tags besser geeignet als ein herabsetzen der Geschwindigkeit. Es gibt nämlich auch noch andere Fahrzeugarten, als das Auto. Dem Radler ist es nahezu egal, ob man da nun 30, 50, 70 oder 100 fahren kann. Er erreicht nur vereinzelt dauerhaft die unterste Hürde.

Btw: müsste dann nicht auch maxspeed:practical auf einer gut augebauten, geraden Straße ohne viel Verkehr =none sein?

@Hebri (Post #9)

Ich stehe dem maxspeed:practical weiterhin skeptisch gegenüber, da das eines der subjektiven Taggs (Your Mileage may very) ist. Aber weder kann, noch will ich jemand daran hindern, das zu erfassen.

Ich will das nicht so genau haben. Wenn jedoch jemand solch eine Genauigkeit anstrebt, kommt er/sie nicht um eine externe Datenbank und die Auswertung möglichst vieler Tracks herum. Einfach mal so über alle Tracks mitteln, führt zu einem WischiWaschi Wert ohne klar erkennbare Einordnung.

Edbert (EvanE)

Es sollte aber auch dazu gesagt werden, dass sich die Teilnehmer an der Abstimmung über das Proposal von maxspeed:practical eindeutig gegen das Tag ausgesprochen haben, weil die “praktikable” Höchstgeschwindigkeit von viel zu vielen Faktoren abhängt und dazu auch noch extrem subjektiv ist.

solche abstimmungen (in diesem fall aus dem jahr 2009) sagen eigentlich nur aus, das die “ablehner” es selber nicht mappen werden. ganz sicher aber leute in ihrem gebiet es gerne hätten weil eben durch örtliche begutachtung zumindest man nicht die erlaubten 100 fahren sollte bzw auch nicht fahren werden kann. welche genaue geschwindigkeitszahl dort dann steht ist eigentlich erstmal egal, aber das es < 100 sein wird ist absolut sicher.

und wie HeBri schon sagte wird sich das ganze wahrscheinlich wieso auf den Orts und Nebenstraßen abspielen, wo örtliche mapper sich untereinander absprechen. Bundesstraßen und Landesstraßen sind eigentlich schon ordentlich beschildert für den überregionalen verkehr.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Practical_maxspeed/de

Wenn ich mir die auf Deiner Wikiseite skizzierten Anwendungsfälle ansehe, fällt mir hazard=* ein. Damit kann man die objektiv vorhandenen Gefahren taggen und der Bedarf nach einer subjektiv festgelegten “empfohlenen Höchstgeschwindigkeit” entfällt. Anwendungen steht es dann frei, die eingetragene Gefahr in eine Geschwindigkeitsempfehlung zu übersetzen, und sei es nur “Langsam!”. Das ginge sogar tageszeitabhängig (Stichwort Wildwechsel). Einiges könnte ein schlaues Routingprogramm (wenn auch nur mit einigem Zusatzaufwand) ja auch ganz ohne solche zusätzlichen Tags anstellen - etwa die Radien enger Kurven auswerten, oder nach Schulen entlang der Straße suchen.

Freilich hat hazard bislang keine große Verbreitung gefunden - vielleicht auch weil die vor fünf Jahren angelegte und seitdem kaum gepflegte Wikiseite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard den Eindruck erweckt, daß das Thema ohnehin niemanden interessiert.

Ne, die Ablehner sind der Meinung, dass das Tagging-Schema so wie es ist nicht sinnvoll ist.

Wer hat recht, wenn einer meint, vor seinem Haus soll man gefälligst Schritt fahren und ein anderer meint, da kann man ohne Probleme mit 50 lang? Trifft man sich dann bei 30 oder landet die Frage dann hinterher bei der Kindergärtnerin, die dann zwischen Sandwerfer und Förmchenklauer schlichten darf?

Wie hier bereits mehrfach angesprochen, so ist es immer eine Frage des Betrachters. Bei einem namenhaften Autohersteller geht man den Weg dass im Navi aus der Geometrie gewonnene Daten so wie mit den Sensoren zur Spurhaltung erhaltene Informationen zur Berechnung einer Gewschwindigkeit führen. Ob sich dieser Ansatz letzlich durchsetzen wird bleibt abzuwarten. Ist jedoch besser als eine Geschwindigkeit aus dem Bauch heraus festzulegen die bei Nässe so bei trockenheit so und bei Schnee und Eis nochmal ganz anders ist.

Die andere Frage ist ja, welche Intention mit dem Tag maxspeed:practical eigentlich verfolgt wird. Ich hatte es so verstanden, dass dies für Routingprogramme verwendet werden soll, um “realistischere” Fahrtzeiten für eine alternative Route zu ermitteln, für die keine expliziten Geschwindigkeitsbeschränkungen gelten. Da kommt es auf ein paar km/h mehr oder weniger gar nicht an. Für andere Auswertungen (z.B. Fahrerassistenzsysteme) ist das Tag ihmo auch nicht brauchbar.
Gruß, Heinz

Ja, aber auch das geht nur gut, wenn man den Fahrer analysiert und dann schaut, wie schnell da ein ähnlicher Fahrertyp üblicherweise fährt. Ansonsten bleibt es beim Raten, wie jetzt auch schon. Das Ergebnis kann besser sein, wenn ich das Tempo auf der Kreisstraße auf 70 reduziere, kann dadurch aber auch schlechter sein. Dann lieber die Straße besser erfassen (width, surface, smoothness,…) und den Router daraus eine für den Fahrertyp seiner Nutzer eine Annahme treffen. Das Spritspar-Navi lässt einen dann langsamer fahren und das Heißsporn-Navi schneller.