Võõrkeelsed ja ajaloolised nimed

[martinusK]

Tere!

Tekkis küsimus vanade, võõrkeelsete nimede kohta.
Nägin et natuke aega tagasi kaotati üle riigi päris paljud name:de=* ära ning asendati old_name:de=*. Põhjenduseks, et tegu on vanade nimedega, mis kadunud kasutusest. Samas on üle riigi alles name:ru=*, mis on vaid transliteratsioonid ja “map what’s on the ground” kehtib veel vähem.

Vaadates teisi riike, on neis teiskeelsete nimede kasutamine märksa levinum - Malbork on Marienburg, Székesfehérvár on Stuhlweißenburg ja isegi Dagestanis on Machatschkala - rääkimata kõikidest teistest nimedest.
Seda ei ole jätnud märkamata ka saksa OSM rendererid, kus ka kõige väiksemad Läti külad on kakskeelsena esitatud.
Irooniliselt kasutatakse neid nimesid kõige rohkem muidugi eestlaste endi poolt, kui igas linnas vast leiab Hotell Arensburgi või kohvik Katharinenthali - või minu kodukanti maanduv elamupiirkond Marienberg. Aga kui otsida, leiab neid nimesid kasvõi sulgudes kasutatuna veel ka saksa meediast.

Mis on teiste arvamus sellest olukorrast? Minu arvates võiks astuda samas sammus teiste riikidega ning tõsta kõik vähegi kasutuses nimed name:XX tasemele, ning old_name jätta tõesti iidsete nimede, näiteks Rågervik/Paldiski tarbeks.
Oleks vast kasulik mingisugune konsensus luua sel teemal ning see ka vastavasse OSMWiki artiklisse dokumenteerida. Praegu on seis natuke pillapalla.

[Pikse]

Mina muutsin Eesti linnade, väiksemate asulate jmt kohtade saksakeelseid nimesid pärast seda, kui neist oli juttu olnud mõne muudatuskogumi juures, eeskätt siin: https://www.openstreetmap.org/changeset/137915811. Peamise põhjusena sildi old_name:de kasutamiseks ma tõin välja täpsemalt selle, et ajaloolised nimed “Dorpat”, “Pernau” jne on tänapäeva saksa keeles harvad. Harilikult kasutatakse tänapäeva saksa keeles Eesti linnade jt kohtade kohta ikka eestikeelseid nimesid. Nii on saksakeelse Vikipeedia artiklipealkirjades. Vt ka uuemate ja autoriteetsemate allikate vasteid näiteks siin: https://glosbe.com/en/de/Tartu.

Venekeelsete nimedega ei näi olevat sellist vastuolu tegeliku kasutuse ja OSM-is esikohale seatud nimevariantide vahel. Ma ei ole sildi name:ru väärtusi süstemaatilist üle vaadanud, aga paistab, et seal juba on enamjaolt tegu nimevariantidega, mida tänapäeval tegelikult kasutatakse või oleks ootuspärane kasutada.

Ma ei tähtsustaks kohanimede puhul ülemäära seda, mis on looduses või “maapinnal” (on the ground). Kui sellest põhimõttest saab lähtuda, siis lähtutagu. Enamiku väiksemate kohtade nimede puhul samas puuduvad kasutused enamiku keelte allikates, rääkimata kasutusest kohapeal ja maapinnal, aga samas on ikkagi igas keeles ootuspärane, et maailma kohanimesid kirjutatakse teatud moel, mis ei ole tingimata kohalik nimevariant (eriti kui nimi on teises kirjas, aga ka näiteks lätlaste häälduspärane nimekirjutus).

Ma märkasin küll ka, et see ajalooliste saksakeelsete nimede küsimus ei puuduta OSM-is ainult Eestit. Nii palju, kui olen nimesõlmede ajalugudest pisteliselt vaadanud, siis paistab, et eri riikides on ühed ja samad kasutajad kuskilt vanade nimede loenditest vanu nimesid süstemaatiliselt OSM-i lisanud. Aga on millegipärast jäetud tähelepanuta, et tegu on vanade nimedega või pole teatud, kuidas eri liiki nimedega OSM-is ümber käia. Neilt kasutajatelt endilt pole õnnestunud vastavasisuliste muudatuskogumiste juures kommentaari saada. Mulle tundub, et võiks küll ka mujal parandada ning kohalikud kasutajad võiksid olla sellest huvitatud samal põhjusel. Aga minul isiklikult ei ole tahtmist muu maailma andmetega süstemaatiliselt tegeleda.

Nende vanade saksakeelsete nimede juures maksab veel tähele panna, et väiksemate kohtade puhul on sageli tegu kas ajaloolise mõisa või kihelkonna nimega, mida tõenäoliselt ei ole kunagi kasutatud küla või veel vähem tänapäevase haldusüksuse kohta. Näiteks jätsin Väike-Maarja valla puhul sildi old_name:de väärtusena küll alles nime “Landgemeinde Klein-St. Marien”, aga ilmselt on see ka selle sildiga eksitav.

Hotelli- või kohvikunimedega hästi ei saa linnanimesid kõrvutada. Neid asju nimetatakse eri moodi. Kui tänapäeval on hotell Arensburg, mida nimetatakse nii muuseas ka eesti keeles, siis muidugi ei peaks selles saksakeelset linnanime parandama ega tõlkima.

[martinusK]

Olen natuke edasitagasi uurinud ning proovinud aru saada, kuidas näiteks sakslased eksonüümidele lähenevad. Saksa Wikipedias kasutatakse Leipzigi ülikooli Wortschatzi sõnastikku, kust saab otsida sõnade esinemistihedust saksakeelsetes tekstides - kui seal on nn. “esinevusnäitaja” väärtusega alla 15, siis on saksakeelne eksonüüm piisavalt tihti esinev, et teda võib kasutada omakeelse toponüümi asemel artikli pealkirjana.

Probleem selle lähenemisega on, et Eestist lihtsalt väga kunagi miskit ei räägita. Isegi “Tallinn” on esinevusnäitajaga 15, rääkimata Haapsaludest ja muudest taolistest. Küllap see mõjutab otsustusprotsessi ka mujal endises “Sprachraumis”.
Paraku lihtsalt muust ei räägita, kui “Tallinnas” langetatavatest julgeolekuotsustest ja “Narva” uskumatust eksootilisusest piirilinnana.
Küll aga ilmnes näiteks huvitava asjaoluna, et “Narwa” on vaid poole vähem kasutuses, kui “Narva”.

EKI lehelt leidsin sellise huvitava lõigu, mida omakasupüüdlikult kasutan oma vaate kinnistamiseks:

Ajaloolisi eksonüüme tekstis kasutades sobiks põhinimeks siiski panna eestikeelne nimi ning tekstis võiks vältida muljet, nagu oleksid ajaloolised eksonüümid kohtade varasemad nimed. Nt Reval pole Tallinna varasem nimi, täpsem oleks öelda, et Reval on Tallinna saksakeelne nimi, mida kasutati üsna üldiselt kuni 1930. aastate keskpaigani, mõnevõrra on see kasutusel tänapäevalgi. Reval ’it ei nimetatud ümber Tallinnaks 24.02.1918, kuigi isegi saksakeelne Wikipedia oma Tallinna artiklis nii väidab.

Ma pakuks sellest lähtuvalt välja, et saksakeelsed nimed võiksid olla ikkagi name:de=* tähistusega. Erinevalt kõikidest teistest nimedest, mida hetkel kasutatakse selle tähisega, on neil ka päriselt mingisugune taust ja ajalugu olemas ja kasutamata on nad kas silmaringi puudumisel või khm, “ajaloolistel põhjustel”.
Päris kindlasti on natuke naljakas väita, et malayalami-keelne ടർട്ടു on relevantsem nimekuju, kui Dorpat.

Aga ootaks hea meelega ka teiste arvamust sellel teemal.

[Pikse]

Vabandust, aga minu jaoks selle argumentatsiooni põhjal üsna segane, miks ikkagi vanad nimed sildiga name:de esikohale seada. See EKI tsitaat räägib minu meelest üsna üheselt vastupidi sinu vaate vastu. See on võetud artiklist, mis räägib võõrkeelsetest tekstidest ning konkreetsemalt ajaloolistest eksonüümidest seoses tekstiga, mis on “ajalooteemaline või räägib varasematest aegadest”. Lisaks on ju otsesõnu soovitatud võõrkeeles ajaloolise eksonüümi kõrval “põhinimeks siiski panna eestikeelne nimi”. Sinu tsitaadis on mõeldud eeskätt seda, et ei olnud vale (anakronistlik) kasutada nime “Reval” pärast 1918. aastat, sest linna ei ole otseselt ümber nimetatud (erinevalt näiteks Sankt-Peterburgist), aga selle nime kasutamine saksa keeles jäi siiski üha harvemaks (kasutati “üsna üldiselt kuni 1930. aastate keskpaigani”). Teisisõnu, ajalooline saksakeelne nimi on “Reval” seetõttu, et see esineb eeskätt vanades saksakeeletes allikates.

Viitad nähtavasti saksa viki juhendile siin. Aitäh sellele osutamast. Ma ei arva, et tuleks täpselt neid sageduskriteeriume järgida, aga üldiselt see juhend selgitab minu meelest üsna hästi, milliseid nimekujusid on ootuspärane esikohale seada. Nimelt, ei saksa keeles ega üheski teises keeles ei ole enamiku maailma kohtade kohta eksonüüme. Seetõttu kasutatakse koha kohalikus keeles nime harilikult ka peaaegu kõigis teistes keeltes, mille keelealale see koht ei jää. Teisiti toimimiseks, sh eksonüümi kasutamiseks on tarvis mingit erilist põhjust. Ainuüksi eksonüümi olemasolu ei peeta piisavaks põhjuseks, kuna saksakeelne eksonüüm võib olla saksakeelsetes allikates märksa harvem kui kohalikus keeles nimi või see võib olla lihtsalt tegelikust kasutusest välja langenud ning selle kasutamine võib olla siis lugeja jaoks kummastav või see võib teda kergesti segadusse ajada.

See Wortschatzi otsing, millele on viidatud, sisaldab vasteid veebiajalehtedest alates 2018. aastast. Vähemasti suuremate linnade kohta leiab omajagu veel vasteid, eurodokumentide tõlgetest ja mujalt (vt glosbe.com-i viidet eespool). Väiksemate kohtade kohta ei leidu, aga seda vähem on viki juhendis järgitavate põhimõtete järgi põhjust saksa keeles tänapäevases konktekstis eksonüümi kasutada.

Nende põhimõtete valguses minu meelest ei ole põhjust arvata, et näiteks nime “Dorpat” põhinimena mittekasutamine tuleb “silmaringi puudumisest” või “ajaloolisest põhjusest”. Nagu juba öeldud, mulle tundub usutavam vastupidine ehk kasutaja, kes selle nime OSM-is saksa keeles põhinimeks lisas, ei teadnud, et tegu on ajaloolise nimega ja et tänapäeva saksa keeles kasutatakse peamiselt teist nime. Kui on kasutatud silti old_name:de, siis ju samuti just sellepärast, et on olemas taust ja ajalugu.

Mismoodi malajalami nimi (name:ml) on relevantsem kui “Dorpat” või miks selline mulje peaks jääma? Malajalami nimi on lihtsalt andmebaasis olemas, see on relevantne neile kasutajatele, kes pärivad nime selles konkreetses keeles või kes kasutavad selles keeles kaarti.